back_top

Kluges zur grossen Krise

Manche Texte sind ein wenig länger.
Lesenswert sind sie, wenn sie von klugen Menschen erdacht und formuliert sind.
Dies ist einer davon.
Er sei nachdrücklich empfohlen.
steppenhund - 7. Feb, 16:19

Ja, das ist eindeutig ein guter Text. Und wird vermutlich von vielen Leuten nicht gelesen werden, die er anginge.

Michael (Gast) - 7. Feb, 16:47

Das ist kein kluger Text, sondern ein selten bescheuerter Text. Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll. Einiges von dem kann man schon fast als Revisionismus bezeichnen - wenn er z.B. so tut, als ob der böse Neoliberalismus (was immer das auch sein soll) an der Ölkrise 73 schuld war und nicht das Ölembargo.

Und vor allem tut er so, als ob es irgendeine Alternative dazu gäbe. Es hat nie jemand behauptet, dass der freie Markt perfekt wäre - nur dass alles andere noch viel schlimmer ist. Wenn der Herr Schulmeister nicht will, dass der Markt den Ölpreis festlegt, dann soll er sagen, wie er den dann ausrechnet. Wenn er meint, dass es eine gute Idee ist wenn der Staat die Mineralölpreise festlegt, dann kann er ja mal die Zustände im Iran oder Venezuela anschauen, wo sich niemand einen Dreck darum schert, wie viel Benzin irgendwas braucht.

Und wenn er den Keynesianismus so toll findet, dann soll er auch daran denken, dass Keynes gesagt hat, dass die Staatsquote maximal 20% sein soll. Bei uns ist sie mittlerweile fast 50%.

Und sein Märchen über den Abbau des Sozialstaats kann er sich auch sonstwohin stecken - das ist nichts weiter als eine Abwandlung von "früher war alles besser". Die Leute werden immer älter, die medizinischen Möglichkeiten immer besser. Heute ist es normal, dass man fast 20 Jahre lang in Pension ist. Bei uns gibt es seit kurzem eine Pflegeversicherung. Niemand der bei Verstand ist, kann behaupten, dass es einen Abbau vom Sozialstaat gibt.

One Brick (Gast) - 8. Feb, 11:51

Abbau des Sozialstaats

Michael, was den angeblich nicht stattfindenden Abbau des Sozialstaats betrifft hast Du nicht ganz recht.

Beispiele aus der jüngeren österreichischen Vergangenheit:

*) die Einführung der prämienbegünstigten Zukunfts"sicherung" ist ein Schritt vom solidarischen Umlagesystem (100% Sozialstaat) zur kapital"gedeckten" Eigenvorsorge (0% Sozialstaat). (möglicher Weise hat gerade der Boom dieser Vorsorgesysteme durch Kapitalüberflutung - irgendwas müssen die Versicherungen&Banken ja mit der Laquidität machen, in der Not halt schlecht besicherte Immo-Kredite vergeben - zur Finanzkrise beigetragen.

*) steuerliche Absetzbarkeit von Spenden an Wohltätigkeitsvereine: ein Schritt Richtung Privatisierung der sozialen Fürsorge. Während Bedürftige gegnüber dem (Sozial-)staat ein Recht auf Unterstützung haben sind sie gegenüber Caritas&Consorten Bittsteller.

Dann noch zahlreiche kleinere Sozialleistungen die wieder rückkgebaut wurden (Freifahrt, Studiengebühren,...).

Der stattgehabte Rückbau geht weit über den notwendigen laufenden Umbau des Systems und Leistungsspektrums hinaus.
maschi - 7. Feb, 16:59

Der Text strotzt für mich nur so vor lauter Emotionen. Es ist genau diese Rethorik, die uns am Ende doch keinen Millimeter weiterbringen wird. Ja, die uns vielleicht in ein paar Jahren in bester manisch-depressiver Manier sogar massiv schaden wird, wenn dann wieder politisierte Massen durch die Strassen ziehen... hoffen wirs nicht.

Schulmeister kritisiert nun also jene redlich Bemühten, die über neue Spielregeln für (Finanz-)märkte nachdenken, „manisch-depressive Schwankungen der Wechselkurse, Zinssätze, Aktienkurse und Rohstoffpreise" liessen sich laut ihm "durch keinerlei Regulierung beheben". Vielmehr bräuchten wir statt veränderter Regeln eine "radikale Überwindung des neoliberalen Weltbilds" was auch immer diese radikale Überwindung genau sein soll - dafür hat offenbar auch Schulmeister nicht einmal den Ansatz eines Rezepts anzubieten.

Da will jemand laufen, ohne zu wissen wohin eigentlich. Man kann sowas mit dem Begriff "Panik" umschreiben und zu verstehen versuchen.

Märkte sind ua. dazu da, Preise zu finden. Wenn sich nun zeigt, dass sie dabei in bestimmten Bereichen nicht so erfolgreich sind wie wir uns dies aufgrund ebenso realer Erfahrungen in vielen anderen Bereichen erwarten dürften, dann ist nun eine nüchterne Analyse der feinen Unterschiede angebracht. Aber solcherart Analyse ist ja vielleicht nicht spektakulär genug, hat nicht so diesen Nimbus der grossen Zeitenwende.

Mich zB hat sehr zum Nachdenken gebracht ein Interview mit dem deutschen Unternehmer Ritter ("Ritter Sport" Schokolade) in einem der letzten Brand Eins. Darin schildert er recht eindrücklich wie Rohstoffbörsen die Preisfindung für von ihm benötigte Basisprodukte wie zB Kakao zunehmend problematisieren. Der Grund dafür liegt schlicht darin, dass Personen, die "real" an diesen Rohstoffen und ihrer Verwertung interessiert sind, dort gegenüber Vermögensanlegern zunehmend unterrepräsentiert sind.

Man könnte das vielleicht auch so ausdrücken: Wo uns früher mal die "Verflüssigung" von Märkten über Börsen dabei geholfen hat, die der realen Angebots- und Nachfragesituation und -erwartung entsprechenden Preise schneller zu finden, entdecken wir nun womöglich, dass genau diese Verflüssigung bei geänderten Rahmenbedingungen auch problematisch werden kann. Alle extrem verflüssigten Märkte eignen sich nämlich neben dem "realen" Handel auch extrem gut zur Vermögensanlage: in Sekundenschnelle kauf- und verkaufbare Dinge sind eben genauso flüssig "wie Geld" - und damit sind sie dann auch "wie Geld".

Das aber bedeutet für mich letztendlich, dass solche Märkte nun vereinfacht gesagt versuchen zwei Preise gleichzeitig zu finden. Zum Teil den durch reale Nachfrage und reale Angebote bestimmten Preis, zum zunehmend grösser werdenden Teil einen durch die Nachfrage nach sicheren und vielversprechenden Anlageprodukten bestimmten Preis. Der Realpreis eines Guts allein ist eben woanders als wenn er sich mit dem über viele derart verflüssigte Märkte verteilten Preis der "besten Anlagemöglichkeit" überlagert... und da sich diese über zunehmend mehr Märkte ziehende Suche nach der besten Anlageform in Sekundenschnelle von einem verflüssigten Realmarkt in den nächsten bewegen kann erleben wir eben auch die "manisch-depressiven" Schwankungen auf diesen Märkten - und die realen Verbraucher von zB Kakao stöhnen entsprechend...

Ich mag damit im Konkreten nun recht haben oder auch nicht. Aber ich bin mir völlig sicher, dass diese Art von Nachdenken rein gar nichts mit Schulmeisters Brachialrethorik zu tun hat. So wie auch die aus solchem Nachdenken zu ziehenden Konsequenzen (wie zB jene der vielleicht ganz bewussten "Bremsung" gewisser oder auch fast aller Märkte durch Transaktionssteuern) nichts daran ändern werden, dass Märkte unverzichtbar leistungsfähige Werkzeuge in unserer Menschen Hände bleiben müssen, sollten, werden.

Es ist doch letztlich immer wieder dasselbe: was in der Vergangenheit gut und richtig und förderlich war (in meinem Beispiel die Schaffung von Börsen) wirft unter veränderten Rahmenbedingungen neue Probleme auf. Herausforderungen könnte mans auch nennen, die gemeistert werden können. Panik hat uns noch nie geholfen.

steppenhund - 7. Feb, 17:36

So panikartik empfand ich den Artikel gar nicht.
Es ist aber wohl schwer, emotionslos darüber zu schreiben. Es gab schon zu viele Warnungen zuvor.
Ich entnehme dem Artikel aber, dass man sich zuerst über die wahren Hintergründe des Versagens ins Klare kommen muss, bevor man darüber nachdenken kann, was besser zu tun wäre.
Darüber werden sich die Leut' aber noch lange streiten...
One Brick (Gast) - 8. Feb, 12:04

Ich stimme Maschi hier zu, auch mir fehlt in dem Schulmeister-Text ein realistischer Handlungsansatz.

Gerade der Teil, der der angeblichen Regellosigkeit der Finanzmärkte das ausgefeilte Regelwerk der Dirvatenmärkte entgegenhält ist wenig seriös: Der Vorwurf der Regellosigkeit beschränkt sich ja nicht auf die Anzahl der Regeln, sondern ebenso auf deren mangelnde Qualität.

Im Wesentlichen läuft es darauf hinaus, dass Schulmeister die letzten 35 Jahre für eine Sackgasse hält, den Retourgang einlegen möchte und wieder ganz von vorne beginnen.

Das ist wohl mehr als realitätsfremd.

Mich hätte mehr interessiert:

*) Welche Finanzinstrumente braucht die Realwirtschaft, welche nicht?
*) Welche Rolle spielen Spekulaten im Markt, bringen sie mehr Nutzen oder mehr Schaden? Wie lässt sich dieses Verhältnis verschieben?
*) Ist es sinnvoll an Rohstoffmärkten nur mehr "echte" Marktteilnehmer zuzulassen?
*) Ist es sinnvoll den Sekundärmarkt für Derivate nicht mehr zuzulassen?
*) Was können wur tun, damit wir unseren Nachkommen weniger Kapitallvermögen sondern bessere Chancen für den eigenen Erfolg vererben?
dieter (Gast) - 7. Feb, 20:16

Schulmeister sollte bei Paul Krugman, Dean Baker, Joseph Stiglitz und Brad Delong in die Lehre gehen. (Alles unverdächtige Keynesianer und Regulierungsbefürworter)

Es ist wahr, dass der Neoliberalismus religiös anmutende Glaubenssätze enthält, die von Politikern und Journalisten angenommen wurden. Aber die Antwort auf diese Marktreligiosität ist keine ebenso emotionale Polemik, wie Schulmeister sie betreibt.

Schulmeister macht den Fehler, den Markt und die Finanzmärkte zu entpersonalisieren. Häuserblasen gab es auch in den 80ern in Deutschland, trotz Bausparen und eine enorme Blase gab es im Japan der 80er.

Wenn die Bürger ihres Landes ihre Häuser kollektiv überbewerten, dann kann man wenig dagegen machen. Und diejenigen, die ein klares Wort aussprechen müssten, die Nationalbanker und Politiker, glauben entweder selbst auch daran, oder wollen nicht diejenigen sein, die die Häuslbauer enttäuschen wollen. Dean Baker wusste schon langer Zeit von der Überbewertung amerikanischer Häuser. Er ist der Meinung, dass Greenspan die Blase mit einem Wort hätte platzen lassen können. Das Problem ist, dass die Menschen ihre Ausgaben von ihrem angenommenen Reichtum abhängig machen. Das nennt man den wealth-effect. Wenn der Wert der Häuser sinkt, geben sie weniger aus und man hat sofort eine Rezession. Kein Politiker will eine solche während seiner Amtszeit auslösen.

Die Märkte sind irrational, weil die Menschen irrational sind. Damit muss man leben. Keynes hat uns erklärt, wie man in Krisenfällen handeln soll.

Ich sehe nicht, wie eine Regulierung der Finanzmärkte, die aus anderen Gründen wichtig ist (siehe Madoff), die Krise hätte verhindern können. Die sub-prime Hypotheken machen nur einen Bruchteil der Hypotheken aus. Sie waren lediglich die ersten, die umfielen.

Stephan Schulmeister glaubt, dass die Rohstoffpreise von Spekulanten gemacht werden. Der Nobelpreisträger Paul Krugman ist da anderer Ansicht, da die Spekulanten keinen Einfluss auf reale Nachfrage und Angebot haben. Außerdem stiegen 2008 auch die Preise für Rohstoffe und Nahrungsmittel, die nirgendwo gehandelt werden. Z.B. Eisenerz und Reis. Fragt sich, wie Schulmeister das erklärt.

Schulmeister ist halt selbst ein Gläubiger. Spekulanten und Banker kontrollieren in seinem Weltbild die Wirtschaft. Schulmeister glaubt an den Teufel. Die Neoliberalen an den lieben Gott. In Wahrheit gibt es weder den einen noch den anderen.

One Brick (Gast) - 8. Feb, 12:14

Spekulanten

dieter,

"Stephan Schulmeister glaubt, dass die Rohstoffpreise von Spekulanten gemacht werden. Der Nobelpreisträger Paul Krugman ist da anderer Ansicht, da die Spekulanten keinen Einfluss auf reale Nachfrage und Angebot haben."

Sehen wir die Sache von der anderen Seite: gibt es irgendwelche positiven Effekte die von Spekulaten ausgehen?

Ich will mich nicht wirklich in die Nähe protestantischer Arbeitsethik begeben, aber zu einem gewissen Teil denke ich mir schon: wer reales Brot essen will soll auch reale Leistung erbringen. Ist Spekulation eine reale Leistung oder steht das irgendwo zwischen Risikokapital und Wettcafe?
dieter (Gast) - 8. Feb, 19:41

Hmm, positive Effekte? Da müsste ich nachdenken. Die Spekulanten sorgen mit ihren zufälligen Wetten für Liquidität an den Warenterminbörsen, die seriösen Unternehmern zur Absicherung gegen Preisschwankungen zugute kommt. Mehr fällt mir dazu nicht ein.

In der Tat stimme ich dir zu, dass das Humankapital der Spekulanten, die durchaus hochintelligente Leute sind, verschwendet wird und an anderer Stelle besser eingesetzt werden könnte.

Die Absicherung gegen Preisschwankungen muss man auch anders lösen können, als über ein Wettcasino. Und dass es für Eisenerz keine Terminbörse gibt, scheint auch kein großes Problem zu sein.

Unterm Strich sehe ich die Spekuliererei also negativ.
wurmla (Gast) - 8. Feb, 15:12

Rohstoffblasen

Schulmeisters Text enthält unendlich viel Stoff zum nachdenken, diskutieren und kommentieren. Danke!
Es scheint als würde er (und möglicherweise auch C.C.?: siehe Video "Die Zukunft des Ölpreises - Teil 1") glauben, dass am Höhenflug des Ölpreises v.a. die (bösen) Spekulanten schuld gewesen wären. Das war nicht oder nur zu einem geringen Ausmaß der Fall, wie ein CFTC-Report vom Juli 2008 im Auftrag des US-Senats zeigt (http://www.theoildrum.com/node/4334). Vielmehr ist zwischen Ende 2004 und Mitte 2008 das globale BIP um fast 20 Prozent gestiegen, die Ölproduktion aber so gut wie gar nicht! (Ja, Saudi Arabien hat im Frühjahr 2008 nochmals "ordentlich aufgedreht", konnte aber Produktionsrückgänge in anderen Staaten kaum kompensieren! Peak Oil ist eben keine „Theorie“, sondern ein in vielen Förderregionen nachweisbare Tatsache).
Resumee: der Marktmechanismus funktioniert!
Funktioniert er wirklich?
Ja, er widerspiegelt das kurzfristige (Ölkontrakte werden v.a. fürs nächste Monat gehandelt) Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage mehr oder weniger korrekt wider.
Nein, er spiegelt überhaupt nicht wider, dass Öl und andere Ressourcen endlich sind! Wie könnte es sonst nämlich sein, dass der Ölpreis heute - inflationsbereinigt - weniger als die Hälfte von 1980 kostet, obwohl seither mehr als 600 Milliarden Barrel (= 100 Würfel mit einer Kantenlänge von 1 km) oder rund ein Viertel des jemals vorhandenen förderbaren Öls unwiederbringlich als CO2 in der Atmosphäre verpufft sind. Die Ware Öl ist also physisch "knapper", aber monetär nicht "wertvoller" geworden.
Eine Auseinandersetzung mit und "Reparatur" von diesem ökonomischen Paradoxon sollte für die Ökonomen und die Politik im Zentrum stehen! Bevor die nächste Öl- und Ressourcenblase entsteht! Denn die physischen Fundamentaldaten können weder von Monetaristen noch von Keynesianern uminterpretiert oder geleugnet werden.

dieter (Gast) - 8. Feb, 19:53

Der höhere Wert der Ressource Öl steckt in den Ölkonzernen (80% davon staatlich), nicht im aktuell gehandelten Öl. Der Preis von Wein und der eines Weinberges ist ja auch nicht das gleiche.

Aber nur, weil Öl knapper wird, muss es nicht teurer werden, eben weil die Nachfrage ja sinken kann, wie wir letztes Jahr gesehen haben.. Soweit ich bei theoildrum.com gelesen habe, verbrauchen die OECD-Länder nicht mehr Öl, als vor 20-30 Jahren, trotz Vervielfachung der Wirtschaft seit damals Es tut sich halt doch etwas bei der Energieeffizienz. Und nach dem aktuellen Ölschock werden viele Betriebe und Haushalte, die nicht an die Spekulantenverschwörung glauben, etwas tun.
tom-ate - 8. Feb, 15:23

Die Alternative?

Keynes Theorien sollen es richten? Ein Anfang soll das sein? Kaum. Es kann nicht nur darum gehen, die Wirtschaft wieder auf stabilen Wachstumskurs zu bringen. Dem Primat der Wirtschaft muss ein Ende gesetzt werden. Die komplette Sinnentleerung durch die Diktatur des Marktes zeigt sich ja aktuell in den Vorschlägen für Konsumgutscheine, wie die Abwrackprämie (Unwort des Jahres). Falls wir es nicht selbst schaffen, uns vom Joch der Wirtschaftslogik zu befreien, wird es schliesslich die Evolution tun und den homo sapiens als zu dumm abstrafen. Sie ist natürlich schon dran an ihrer Arbeit, nur merkt's kaum einer. Denn unsere Hirne sind nicht selektioniert, die Komplexität heutiger menschlicher Gesellschaften zu verstehen. Niemand hat ein taugliches Rezept gegen den Klimawandel. Dennoch unsere Aufgabe wäre es, sich mit der begrenzten Welt dieser Erde zu versöhnen und zu arrangieren, anstatt sie immer weiter auszubeuten und zu zerstören. Klingt einfach. Aber dies erfordert radikales Umdenken. Z.B. Verzicht auf 100%-Stellen. Die Produktivität in westlichen Ländern ist so hoch, dass viele sich eine Reduktion auf 50 - 80% leisten könnten. Das gäbe sogar Arbeitsplätze. Insgesamt könnte das BIP um viele Prozente gesenkt werden bei gleichzeitiger Verbesserung der Lebensqualität aller!

One Brick (Gast) - 8. Feb, 17:43

Ketch Up!

Tom-ate,
Das klingt vielleicht etwas respektlos und möglicher Weise zu direkt, aber Dein Vorschlag ist vollkommen absurd.

Vielleich borgst Du Dir einmal in der Bibliothek ein Lehrbuch über die Basics der Volkswirtschaft - das hilft Dir zu verstehen wie Wohlstand und Wachstum zusammenhängen. Schliesslich sind alle Produkte die Du täglich nutzt Erzeugnisse "der Wirtschaft" - Wirtschaftsjoch-Bashing wirkt da ein wenig naiv.
tom-ate - 9. Feb, 12:10

Ketch Down

Danke für den Lektürevorschlag. Ist aber zweitrangig. Schau Dir mal die Ökonomie/Ökologie (hängt halt leider langfristig zusammen...) begrenzter Räume an. Z.B. Die Osterinsel (historisch: da blieb kein Mensch mehr übrig), aktuell Madagaskar (Die Strassenschlachten in den Medien: sekundär. Schau Dir mal ganz einfach mit Google-Earth die Insel an: Mondlandschaft, weil Regenwald zu 90% abgeholzt), die Great Plains in USA (Versuch industrieller Landwirtschaft bis in die 30iger Jahre - gescheitert, der Sandsturm reichte bis New York), etc. - und heute sind wir dran, das ökologische Gleichgewicht GLOBAL zu zerstören. Schau Dir mal die Trinkwasserreserven an. Absurderweise spielen nämlich die ökologischen Rahmenbedingungen unserer Existenz überhaupt keine Rolle in Deinen schönen Wirtschaftslehrbüchern. Primär lebst Du übrigens nicht durch Wirtschaftsgüter sondern durch Produkte der Biosphäre.
dieter (Gast) - 9. Feb, 16:08

Die Tragik der Allmende entsteht häufig dann, wenn eine Ressource niemandem gehört. Die Überfischung der Weltmeere wäre ein Beispiel. Die Fische gehören niemandem, also ist niemand an ihrem Erhalt interessiert. Gleiches gilt für die Regenwälder in Madagaskar.

Grundbesitz, Industrialisierung und Marktwirtschaft haben nicht zuletzt eine viel effizientere Nutzung von Ressourcen gebracht.

Dein Vorschlag, die Wirtschaft um 20% zu senken, zeigt, dass du die Bäume vor lauter Wald nicht siehst.

Das BIP ist nur eine abstrakte Zahl, die sämtliche wirtschaftliche Aktivität zusammenfasst. Friseurbesuche, thermische Sanierung, Auto fahren, Altenpflege, Häusl bauen, das alles ist das BIP. Man muss sich darüber unterhalten, welche Aktivitäten ganz konkret Ressourcen verbrauchen und welche, wie thermische Sanierung, den Ressourcenverbrauch verringern.

Das mit der Lebensqualität ist eine subjektive Angelegenheit. Offenbar halten viele Österreicher SUVs und Häuschen im grünen Felde für einen notwendigen Bestandteil von Lebensqualität.

Und hier sehen wir auch, dass halbwissende Rundumschläge gegen die böse und für idiotisch gehaltene Wirtschaftswissenschaft und den Kapitalismus à la atttac es sich einfach machen. Kein Ökonom hat den Madegassen vorgeschrieben, ihren Wald abzuholzen oder den Österreichern mit SUVs statt der Bahn zu fahren.
One Brick (Gast) - 9. Feb, 19:16

tom-ate,
die Wissenschaft, die sich damit auseinandersetzt welche (ökonomischen) Anreize zur zerstörerischen Nutzung natürlicher Ressourcen führen und welche Rahmenbedingungen zur nachhaltigen Nutzung führen, ist im Übrigen ebenfalls die Volkswirtschaft.

Wenn Du Deinen Ansatz "weniger Wirtschaft - bessere Welt" zu "andere Wirtschaft - bessere Welt" modifizeren kannst, hat das schon eher Zukunft.

dieters Hinweis, dass die Zerstörung im Allgemeingut stehender Ressourcen durch die Einführung von Privatbesitz verhindert werden kann passt auch nicht ganz ins Konzept der "gierigen Privatwirtschaft die alles ruiniert".
tom-ate - 10. Feb, 19:50

Andere Wirtschaft - bessere Welt

dieter und One Brick,
danke für den Einwand bezüglich Allmende. Das Beispiel Madagaskars scheint damit auf den ersten Blick erklärt zu sein. Nur müsste man die Bedingungen insgesamt unter die Lupe nehmen, welche die Menschen dort dazu veranlasst haben, ein seit Millionen Jahren funktionierendes Ökosystem innerhalb von nur 80 Jahren praktisch komplett in Mondlandschaft zu verwandeln. Denn dies ist keineswegs generell der Fall. Die Schweizer Bergbauern erhalten mit ihrer Allmende erfolgreich ein ökologisch wie ökonomisch wertvolles System, während auf Privatbesitz in den Bergen eine wenig nachhaltige Zweit- und Ferienwohnungswüste entstanden ist. Mein Beispiel der Great Plains spricht sogar ganz genau für gegenteilige Effekte. Es war ursprünglich Indianerland und somit Allmende. Hat tausende von Jahren gut funktioniert, weil intelligent genutzt (Büffel). Dann kamen bekanntlich die Weissen Siedler, nahmen das Land mit Staates Segen in Privatbesitz und ruinierten es innert 40 Jahren (aus Präriegras wurde erst Ackerland, dann Wüste). Heute gibt’s dort weniger Menschen als vor 70 Jahren, doch das Präriegras wächst wieder und die Büffel sind dank der Initiative einiger Weniger vom Aussterben verschont geblieben (keine Indianerromantik, schlicht harte Fakten). Privatbesitz = gut, Allmende = schlecht, sind Vereinfachungen, die so nicht stimmen können. Es kommt auf den Kontext an. Bei den Indianern Nordamerikas kann man darüber diskutieren, ob es nicht letztlich eine spirituelle Einsicht in das System Natur war, die ihnen das Überleben in einer kargen Landschaft ermöglichte.

Die Frage nach Ursachen einer Wirtschaftskrise zu stellen, entpuppt sich letztlich als sehr komplexe Angelegenheit. Es lohnt sich dabei, die gesamte Kulturgeschichte, die Biologie und Psychologie des Menschen einzubeziehen. Nicht als nette Randnotiz der Wirtschaftswissenschaften. Sonst macht man die Rechnung ohne den Wirt. Tatsache ist, dass massenhaft Krankheiten wie Bluthochdruck, Diabetes, Schlafstörungen, Depressionen, etc., direkt mit der Entwicklung immer höherer Produktivität zusammenhängen. Ist das nachhaltig? Man kann alles mit der ökonomischen Brille betrachten und so sind steigende Kosten im Gesundheitswesen BIP-förderlich, da der ganze medizinische Sektor in diesem Sinne Wert generiert. Sekundärer Kulturverlust grassiert: Menschen in den Zentren der Wirtschaftsmächte lernen nicht mehr richtig Lesen und Schreiben, vegetieren mit Fastfood vor den Fernsehern rum und lesen Glückspost. Glückspost, Fastfood und Fernsehen steigern ohne Frage das BIP. Das BIP ist nur eine abstrakte Zahl? Und schlecht ist es natürlich erst recht nicht, wenn hinter dem Wachstum so schöne Dinge wie ein Friseurbesuch oder sagen wir ein Yoga-Kurs stecken. Dahinter steckt die Hoffnung, es gäbe ein letztlich unbegrenztes Wirtschaftswachstum, welches durch Marktkräfte (sprich den mündigen und verantwortungsbewussten Konsumenten) in ressourcenschonende Bahnen gelenkt werden möge. Unser phylogenetisches Erbe programmiert aber unser Verhalten primär anders: Alles was schnelle Belohnung verspricht, wird zielgenau angestrebt. Sicherheitsgefühle werden durch den Besitz möglichst vieler materieller Ressourcen vermittelt. Neugier wird durch Konsum befriedigt, wobei primär Sex, Nahrung und Unterhaltung zählen – keinesfalls jedoch Nachhaltigkeit an sich. Nachhaltigkeit kann kein implizites motivationales Ziel sein, da es in der menschlichen Frühgeschichte dafür keine Notwendigkeit gab, bis der Mensch durch Arbeitsteilung und Ausbeutung fossiler Energiequellen begann, das Gleichgewicht nachhaltig zu stören. Darüber müsste man zuerst nachdenken. Der Durchschnittsmensch kann deshalb gar nicht anders, wenn er dank wachsender Wirtschaft über mehr Ressourcen verfügt, als SUVs und Gefriertonnen kaufen und für 2 Wochen Urlaub auf die Malediven fliegen.

Die Osterinsel hat begrenzte Ressourcen, unser Planet hat begrenzte Ressourcen. Aber das Verrückteste ist das seit Jahrzehnten anhaltende exponentielle globale Bevölkerungswachstum, angesichts der ökologischen Probleme (z.B. 7% aller chinesischen Kinder kommen heute mit Missbildungen zur Welt – Zufall???). Interessant ist immerhin, dass in den letzten Jahren ein Trend weg vom exponentiellen hin zum linearen Bevölkerungswachstum erkennbar wird. Geschieht diese relative Begrenzung etwa aus Einsicht? Die Antwort: Auch in zivilisierten Ländern wird das Bevölkerungswachstum sogar noch gefördert (Spanien, Singapur, z.B.), um die aus dem Lot geratene Altersvorsorge zu retten. Scheuklappenpolitiker aller Couleur sprechen reflexartig, ohne ihr Großhirn zu bemühen, davon, dass die Leute mehr Kinder haben sollen, um die Zukunft der Sozialversicherungen nicht zu gefährden. Meiner Meinung nach zeigt auch dies die beängstigend immense Überforderung der Menschen und der gesellschaftlichen Strukturen angesichts der vom Menschen geschaffenen technischen und gesellschaftlichen Realitäten. Vielleicht wird jetzt etwas verständlicher, wenn ich sage, um nachhaltig und in Würde weiter bestehen zu können (nicht nur die nächsten 4, sondern 200 Jahre), müssen wir uns vom Dogma des Wirtschaftswachstums als Wunderwaffe gegen alles verabschieden. Wir brauchen auf allen Ebenen, technologisch, gesellschaftlich, spirituell, politisch und wirtschaftlich, die wirklich besten Rezepte, um Überleben zu können. Meine Idee einer generellen Verkürzung der Arbeitszeit könnte ein Mosaikstein sein: Weniger Stress, mehr Freizeit, weniger Krankheit, weniger Geld, weniger zerstörerischer Konsum, mehr Sinn im Leben und nebenbei weniger Sondermüll und Treibhausgase. Auf dass wir endlich aufhören, reibungslose Zahnrädchen in sinnentleerter Wirtschaftstätigkeit zu sein.

Freiheit kann man auch so definieren!
dieter (Gast) - 11. Feb, 09:32

Mit der Allmende ist im Fall der Tragik der Allmende eher ein unkontrolliertes Allgemeingut gemeint, nicht eines, deren Nutzung nach definierten Regeln festgesetz ist und auch beobachtet wird. Es geht nicht um staatlichen vs. privaten Besitz, sondern um Ressourcen, für die überhaupt niemand zuständig ist.

Massenrodungen gab es schon in der Antike.

Madagaskar? Siehe Malthus. In Haiti ist die Situation noch schlimmer.

Das mit dem Great Plains habe ich auch gestern auf Wikipedia nachgelesen und dort steht, dass diese die Kornkammer der USA seien. Die Indianer haben, soweit ich mal gelesen habe, dort früher überhaupt nicht gewohnt, sondern sind dorthin wegen der Siedler geflüchtet. Mammuts und viele andere Tiere wurden schon von Steinzeitmenschen ausgerottet. Erst seit etwa hundert Jahren macht man sich Gedanken um Wildtiere. Es braucht wohl Erfahrung, bis ein Volk die Grenzen seiner Umwelt erkennt und sich darauf einstellt oder gar einen Fetish um Koalabären entwickelt.. Die Osterinsulaner hatten keine zweite Chance. Dein Osterinselbeispiel widerspricht ebenfalls deiner Annahme einer idyllischen Lebensweise im Einklang mit der Natur in der Frühgeschichte.

Deinen wirren Kulturpessimismus teile ich nicht und ich bräuchte wohl zehn Postings, um darauf einzugehen. Produktivität soll Krankheiten verursachen? Gut, vor 200 Jahren hättest du von frühmorgends bis spätabends am Feld schuften müssten. Dann hättest du keine Schlafstörungen gehabt. Diabetes auch nicht, denn Kinder mit Diabetes wären gleich gestorben und die Altersdiabetes muss man sich erst einmal anessen können. Besser Altersdiabetes als Hunger.

Dass Menschen heute weniger lesen und schreiben würden, halte ich im Zeitalter von Internet, Handy und Gratiszeitung für groben Unsinn und in deiner vorproduktiven Zeit konnte praktisch niemand lesen und schreiben.

Ich teile diese Weltuntgergangsstimmung überhaupt nicht. In den letzten Jahrzehnten wurden die Gewässer und die Luft wieder reiner. Die Ozonloch-Gefahr wurde abgewendet. Müllskandale sind Geschichte. Der Klimawandel ist ein vergleichsweise geringeres, weil langwieriges Problem, der sowieso nur bis zu einem gewissen Grad eintreten wird, da das Öl ohnehin ausgeht. Ich sehe im Westen eine Verbesserung trotz oder gerade wegen des Wirtschaftswachstums.
tom-ate - 14. Feb, 15:19

dumm oder verlogen?

Lieber dieter, gerne hätte ich Dir hier das letzte Wort gelassen, aber da Du anscheinend nicht lesen kannst (Du behauptest Wikipedia zum Thema Great Plains gelesen zu haben...) oder einfach lügst, um Dein euphorisiertes Weltbild zu retten, hier ein Auszug aus Wiki: "Knapp eine Million Menschen bewohnen heute die Great Plains; damit gehören sie zu den am dünnsten besiedelten Landwirtschaftsregionen der Welt, und die Tendenz ist weiter sinkend. Heute beträgt die bäuerliche Bevölkerung etwa ein Achtel derjenigen von 1930. Zunehmende Dürre erschwerte die Landwirtschaft in den letzten Jahrzehnten erheblich und die Technisierung ließ Arbeitskräfte überflüssig werden. Zunehmend wandelt sich kultiviertes Land wieder zurück in Graslandschaft, auf der zunehmend Bisonzucht betrieben wird. Immer mehr Orte verwandeln sich in Geisterstädte."

Was Du sonst noch zu sagen hast, ist keine Replik mehr wert. Wer die schweren Zivilisationskrankheiten derart verharmlost, wie Du das aus welchen Gründen auch immer für nötig hältst, spricht sich selber sein Urteil. Und ach: übrigens idealisiere ich auch keinesfalls vorindustrielle Zustände. Deine Unterstellungen sind wertlos. Unsere zivilisatorischen Probleme haben natürlich nicht mit der modernen Industrialisierung erst angefangen...

[Bearbeiten]
One Brick (Gast) - 15. Feb, 07:44

Tom-ate obviously a chilli ate

Ich glaube wir kommen hier auch ohne gegenseitiges schnappen&beissen aus.
Nicht zu leugnen ist, daß Wirtschaftswachstum und Wohlstandswachstum untrennbar Hand in Hand gehen. Die Frage der Verteilungsgerechtigkeit ist mit dieser Feststellung jedoch nicht beantwortet.
Für Defizite bei Letzterem kann daher nicht das Wirtschaftswachstum verantwortlich gemacht werden.
Die Konsequenz aus der Forderung nach weniger Wirtschaft ist unweigerlich ein netto-Wohlstandsverlust.
Dieser Zusammenhang kann auch nicht durch falsche Interpretation der zitierten Beispiele (Madagaskar, Great Plains) umgedreht werden.
Fazit: schwer lösbare Probleme der Verteilungsgerechtigkeit sind nicht zu lösen, indem man den Kuchen kleiner macht!
tom-ate - 15. Feb, 11:41

Was ist Wohlstand?

Konstruktiver Beitrag, aber kein Fazit, sondern eine neue Frage: Wenn der Kuchen noch grösser wird, löst man dann die globale Verteilungsungerechtigkeit? Du sagst es eigentlich selbst und auch ich hätte da meine Zweifel. Die Geschichte lehrt doch das Gegenteil! Am meisten Gerechtigkeit findet man in sog. primitiven Steinzeitkulturen, z.B. Indios im Amazonas. Das weltweite Bruttosozialprodukt könnte drei-, viermal so hoch sein wie heute, wir hätten wahrscheinlich immer noch Kinderarbeit, Hungersnöte, etc. Wer die ökologischen Zusammenhänge mit einbezieht, kann sich vorstellen, dass bei drei-, vierfachem Wohlstand die globalen Probleme eben zu- statt abnehmen. Das ist meine Grundthese. Mehr Wohlstand in Euro entspricht eben auch nicht einfach mehr Lebensqualität. Lebensqualität ist ein ökopsychosozialer Aspekt, der sich nicht ohne weiteres in Euro umrechnen lässt. Als angeblich rein subjektiver Faktor wird er in der Ökonomie falsch verstanden.

Weniger Arbeit für jeden, weniger abstrusen Konsum, weniger Schadstoffemissionen, mehr Freiheit, das ist der Weg zu mehr Lebensqualität. Wir, in den westlichen Industrienationen könnten uns dies leisten, wenn wir den Kopf dafür frei hätten.
dieter (Gast) - 16. Feb, 08:59

@tom-ate

http://de.wikipedia.org/wiki/Great_Plains

"Das Gebiet wird häufig als Kornkammer der USA, beziehungsweise als „breadbasket“ (Brotkorb) bezeichnet, da in jener Region ein gewaltiger Überschuss an landwirtschaftlichen Erzeugnissen erwirtschaftet wird. Ungefähr die Hälfte des Weizens der USA wird im Gebiet der Great Plains produziert, was bei 608 Mio. t für die gesamte USA (Stand: 2005) also ca. 304 Mio. t entspricht. Daneben werden auch noch 60 % des Rindfleisches der USA dort produziert, weshalb die Great Plains oft als „cattle country“ (Rinderland) bezeichnet werden."

Dass dort heute kaum noch Leute leben, ist ein Resultat der Industrialisierung der Landwirtschaft, nicht von Wüstenbildung und Kollaps, so wie du das dargestellt hast.

"Weniger Arbeit für jeden, weniger abstrusen Konsum, weniger Schadstoffemissionen"
Von welchen Schadstoffen sprichst du eigentlich? Die Schadstoffe gehen doch seit 20 Jahren entweder zurück oder sind wenigstens trotz Wachstum flach geblieben. Wann hast du das letzte mal von Smog und saurem Regen gehört? Vielleicht bist du ja zu jung, um die Begriffe überhaupt zu kennen.

"Weniger abstruser Konsum" ist kein konkreter Vorschlag, solange du nicht sagst, was genau du damit meinst und wie genau du die Konsumenten auf den Verzicht von eben jenem Konsum zu überzeugen gedenkst.
solidarität (Gast) - 8. Feb, 21:43

kurz und bündig:

Die angeblichen Ursachen der Weltwirtschaftskrise waren in Wirklichkeit nur Maßnahmen, die die Krise verzögert haben. Der globale Wettbewerb um Standorte auf Kosten des Lohnniveaus und der sozialen Standards und zu Gunsten steuerbegünstigtem Kapital hat die Kaufkraft der Konsumenten nachhaltig geschwächt. Großzügige Privatkredite und faule Spekulationen auf steigende Immobilienpreise der kleinen privaten Wohnobjekte-Eigentümer haben die Kaufkraft künstlich hochgehalten bis nichts mehr ging. Die "in den Sand gesetzten Milliarden" waren ein Spekulationsobjekt auf hinterhältig vorgetäuschte Kaufkraft der kleinen Konsumenten.

Longyearbyen (Gast) - 10. Feb, 11:53

Wahnsinn

Ich mag den Schulmeister, aber er hängt in alten Denkstrukturen fest und hat keine Antworten.
Das System ist zum Scheitern verurteilt - es kann gar nicht andres.
Eigentlich ist eine klassische Kreislaufwirtschaft, nur steht am Beginn die Geburt, und am Ende der Tod.

Wer hat die richtigen Anworten?

Lest mal : http://www.berndsenf.de/

steffi (Gast) - 16. Nov, 17:49

sehr guter artikel. damit hat er sicher einige getroffen, die direkt involviert sind bzw. waren. mafiöse strukturen fällt mir dazu ein...

Mail an
Christoph Chorherr

Versuche jedenfalls Mails selbst zu beantworten.

Christoph Chorherr auf Twitter Christoph Chorherr auf Facebook

Meine Tweets

    Aktuelle Beiträge

    @Hollandrad
    Diese Liegenschaft (Parkplatz) gehört einem privaten...
    cc - 29. Aug, 13:01
    die Steuer für Schnittblumen...
    Aiginger fordert von der Regierung deshalb eine rasche...
    A.T. (Gast) - 29. Aug, 01:42
    Marktversagen oder Polit-Sauerei
    Was mir beim Anblick des Riesen-Parkplatzes einfällt:...
    Hollandrad (Gast) - 24. Aug, 10:28
    CO2 Bilanz von LED, Halogen,...
    http://www.gluehbirne.ist. org/co2-bilanz.php
    co2 (Gast) - 23. Aug, 17:48
    Dies ist keine Abstimmung,...
    man sollte als Politiker nicht lügen! wenn Junge...
    istKeineAbstimmung (Gast) - 23. Aug, 16:54
    http://derstandard.at/1360 681620145/Neuer-Radfahrstr eifen-am-Getreidemarkt
    http://derstandard.at/1360 681620145/Neuer-Radfahrstr eifen-am-Getreidemarkt
    Der grüne Umfaller (Gast) - 18. Aug, 17:06
    Miethaie
    Die Öffentlichkeit muss darüber informiert...
    Locsmandy (Gast) - 10. Aug, 11:03
    Tolles projekt
    Dieses projekt mit den 3 tuermen wird mit dem gate...
    Maxl (Gast) - 8. Aug, 18:38
    Wirklich tolles Projekt!...
    Wirklich tolles Projekt! Der Erdberger Mais bzw Franzosengraben...
    Dominik (Gast) - 8. Aug, 10:12
    @ Christian
    Die Antwort ist ein wenig kompliziert: 1.) Die sogenannte...
    cc - 8. Aug, 06:53
    Nur befristet gemeinnützig?
    Stimmt der Bericht in der heutigen "Zeit im Bild",...
    Christian (Gast) - 7. Aug, 22:11
    Vergiß die Arena
    Nachdem sie genau gegenüber der Arena ein (pseudo)...
    Roland (Gast) - 7. Aug, 21:28

    User Status

    Du bist nicht angemeldet.

    Feeds