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Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 10:33

Da gehe ich nicht mit

Da sind mir spontan etliche Punkte eingefallen, warum diese Charakterisierung unzutreffend ist. Aber das wird länger als das Posting und wäre für eine weitere Diskussion sehr unhandlich, also hier nur die Überschriften. Ich kann Einzelpunkte gern weiterdiskutieren.

1) AutofahrerInnen sind nicht regelhöriger als andere VerkehrsteilnehmerInnen
2) Viele AF sind nicht aggressiv
3) Auch FG und RF werden vielfach agrressiv (beim Aggressionsverhalten im Allgemeinen trennt uns nicht viel von Steppenpavianen, die vieles tun, aber nicht Auto fahren)
4) Auch FG und RF haben und befolgen Regeln, je zahlreicher sie sind, umso mehr
5) Die Stadt des chaotischen Massengewühls ist nicht Zukunft, sondern an einigen Stellen der Erde Realität, und ist kaum das, was wir als wunschenswerte Urbanität bezeichnen können (Kolkata, Tehran, Mexicostadt...)
6) In den gelungensten Grosstädten der Welt (Tokyo, New York, London ist das Verhalten von FG sehr geordnet (durch Räume und Regeln)
7) Die Insektenanalogie ist zoologisch ignorant und bei sozialen Insekten (Ameisen, Termiten) sind für mich Parallele eher zu Grosstadt-Fussgängern als zu Autofahrern evident.

Wolfgang (Gast) - 3. Jul, 11:16

Das Massengewühl ist aber nicht das Problem

In armen Ländern entsteht das Massengewühl, weil sich die Leute keine Autos leisten können. In reichen Ländern, weil sie es wegen der vorhandenen Infrastruktur nicht notwendig haben.
Eine Kärntnerstraße ist auch Massengewühl, und gehört sicher nicht zu den heruntergekommensten Gegenden in Wien. Wenn ichs zu Fuß eilig hab, geh ich in einer Parallelstraße, wenn ich rumspatzier, geh ich in der Kärntner Straße. Und wenn mich der 1. Bezirk nicht interessiert, fahr ich darunter mit der U-Bahn durch.
Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 12:23

In der Kärntnerstr.

sehe ich kein Massengewühl. Die Masstäbe sind dort sehr überschaubar und das ist ja auch im unordentlichen Verfahren zu bewältigen. Die Menschen sind dort auch kaum zielstrebig unterwegs.

Ich hab nichts mit "heruntergekommen" oder "Nicht heruntegekommen" gemeint, sondern es interessiert mich ob das postulierte Chorherrsche Prinzip - dass die Einzelintelligenz von FG als Ordnungsprinzip für eine Stadt offenbar ausreichen würde - wirklich zu einer funktionierender Stadt führt. Ich behaupte: nicht.

Wenn wir eine Grosstadt anschauen, wo in wirklich grossen Massen von FussgängerInnen jedeR wohinkommen will, dann gibt es die für praktisch alle sehr energieraubende Unordnung (Modell Tehran) oder es wird ein Ordnungsprinzip dem Einzelnen aufgezwungen (Modell London).

In Wien stehen die Menschen auf der Rolltreppe überall, und wenn die U-Bahn-Tür aufgeht, stehen sie den Aussteigenden im Weg. In München wirst du für beides sehr bald zurechtgewiesen. In London gibt es für Fussgänger eine richtige und eine falsche Seite vom Gehsteig, und du ordnest dich in den Strom ein und wehe! du rempelst wen an.

Dh auch für Fussgänger sind gute Gestaltung der Räume, in denen sie sich bewegen, und Regeln, die von (praktisch) allen anerkannt werden, sehr wichtig, wenn die Räume nahe dem Limit ihrer Kapazität kommen. Dass da andere fundamentale Gesetzmässigkeiten herrschen als im Autoverkehr, sodass man von zwei Spezies sprechen könnte, glaube ich eben nicht.
Wolfgang (Gast) - 3. Jul, 13:59

Zum London-Beispiel

Das Ordnungsprinzip von wegen richtiger Gehsteigseite oder nicht links auf der Rolltreppe rumstehen ist aber völlig ohne technische Vorrichtungen einzuhalten, zwingt niemanden zum grundlosen Stehenbleiben, und wird von den meisten erfolgreich umgesetzt.
Das sind Richtlinien zum erfolgreichen Bahnen eines Weges, und genau das meint CC wohl. Das funktioniert recht gut (wenn auch nicht so gut wie in manchen anderen Städten).
Probleme gibts, wenn man sich als Fußgänger verarscht vorkommt, weil man zwei Minuten an einer roten Ampel steht, und kein einziges Auto kommt. Oft stehn die bei Zebrastreifen, die nur eine einzelne Abbiegespur überqueren.

Bin gestern beim Beginn der Ruckergasse mit dem Rad an einer Ampel gestanden. Eine E-WIG-KEIT. Bin extra nicht bei rot drübergefahren, weil ich mal ein positives Vorbild sein wollte. Die Fußgängerin von der andern Seite hats nicht so lange ausgehalten. Die Autos dort können nur aus einer Richtung kommen, und man sieht die ca. 100 Meter lange Abbiegespur. Es ist einfach sinnlos dort zu stehen, wenn keiner kommt. Dementsprechend bescheuert bin ich mir auch vorgekommen.
Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 14:48

Das sind speziellere Fragen

und da sind wir wohl d'accord. Bessere Ampelphasen für Radler zu wollen, oder zu sagen, es sollten weniger Ampeln da sein, ist nicht gleich das ganze System in Frage stellen.

Auch für Autos gibt es ungeregelte Kreuzungen. Aber auch eine ungeregelte Kreuzung hat eine Regel. Fussgänger gegen Fussgänger in der U-Bahn-Station ist analog zu einer ungeregelten Kreuzung, auch dort gibt es eine Regel in den Köpfen - in London (leider nicht in Wien).

Und das mit dem Fehlen von technischen Einrichtungen stimmt nicht. Räume, die konzipiert sind um zum richtigen Verhalten anzuleiten, Leitsymbole, und teilweise auch schriftliche Anweisungen kommen sehr wohl im Fussgängerbereich vor.

Und in vielen Ländern kriegst du von anderen FG Schimpfe wenn du gegen Rot die Strasse querst. Der oben von Martin Blum zitierte BBC-Beitrag hat sogar ein Posting über ein solches Erlebnis in Österreich.

Wir brauchen, wie gesagt, weniger Ampeln und andere Schaltungen. Das ist ein klassisches dickes Brett im Weber'schen Sinne. CC's Überlegungen dass wir eigentlich gar keine Ampeln brauchen, sind utopisch, für die Utopie aber auch falsch, und helfen uns mit der konkreten Situation nicht weiter.

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