Ketzerisches zur U-Bahn
von cc am 21.05.2007
in meiner dieswöchigen Presse-Kolumne
Terroristin - 21. Mai, 19:17
Lieber Herr Chorherr, Sie leben vermutlich in sehr urbanem Bereich und definitiv nicht westlich von Auhof, oder östlich der Großfeldsiedlung, .
Dann wüßten Sie nämlich, daß es mittlerweilen höchst mühsam geworden ist nach Wien einzupendeln und in Wien gibt es nun mal Arbeitsplätze und in Niederösterreich eher nicht. Die meisten Bezirke sind mit Parkpickerl versehen, von denen ein Auswärtiger dies ohnehin oft gar nicht ersehen kann. Das Service der ÖBB hinkt dem Bedarf meist mindestens eine Dekade hinterher und ist vielerorts qualitativ sehr dürftig.
Und natürlich wird nicht jeder in die Bezirke innerhalb des Gürtels ziehen, damit er / sie mit der U-Bahn zur Arbeit fahren knn.
Dann wüßten Sie nämlich, daß es mittlerweilen höchst mühsam geworden ist nach Wien einzupendeln und in Wien gibt es nun mal Arbeitsplätze und in Niederösterreich eher nicht. Die meisten Bezirke sind mit Parkpickerl versehen, von denen ein Auswärtiger dies ohnehin oft gar nicht ersehen kann. Das Service der ÖBB hinkt dem Bedarf meist mindestens eine Dekade hinterher und ist vielerorts qualitativ sehr dürftig.
Und natürlich wird nicht jeder in die Bezirke innerhalb des Gürtels ziehen, damit er / sie mit der U-Bahn zur Arbeit fahren knn.
Tottiamus (Gast) - 21. Mai, 22:02
"Lieber Herr Chorherr, Sie leben vermutlich in sehr urbanem Bereich"
Sehr richtig. Sonst würden Sie das nicht so engstirnig sehen, wenn Sie über Siebenhirten schreiben. Ich fahre 5 bis 7 mal die Woche mit der U6 bis zur suedlichen Endstation hinaus und a) es fahren eh nur 60% der U6-Zuege bis SieHi - der Rest kehrt schon in Alterlaa um - und b) ich weiss nicht, wann Sie Ihre "Beobachtungen" getaetigt haben, aber wenn man nicht grad am Sonntag um 6 Uhr frueh mit der U6 faehrt (was ich teilweise mach), dann sind die Zuege immer gut ausgelastet... Zu den Rush-Hour-Zeiten bekommt man teilweise keinen Sitzplatz, selbst nach Alterlaa nicht! Ich glaube Sie haben vergessen wie unglaublich gross der oft so betitelte Speckguertel im Sueden ist und wie viele Leute in Moedling & Umgebung die U-Bahn nutzen um nach Wien zu gelangen. Also bitte das naechste Mal etwas genauer informieren, bevor Sie in einer Tageszeitung Unwahrheiten verbreiten...
Sehr richtig. Sonst würden Sie das nicht so engstirnig sehen, wenn Sie über Siebenhirten schreiben. Ich fahre 5 bis 7 mal die Woche mit der U6 bis zur suedlichen Endstation hinaus und a) es fahren eh nur 60% der U6-Zuege bis SieHi - der Rest kehrt schon in Alterlaa um - und b) ich weiss nicht, wann Sie Ihre "Beobachtungen" getaetigt haben, aber wenn man nicht grad am Sonntag um 6 Uhr frueh mit der U6 faehrt (was ich teilweise mach), dann sind die Zuege immer gut ausgelastet... Zu den Rush-Hour-Zeiten bekommt man teilweise keinen Sitzplatz, selbst nach Alterlaa nicht! Ich glaube Sie haben vergessen wie unglaublich gross der oft so betitelte Speckguertel im Sueden ist und wie viele Leute in Moedling & Umgebung die U-Bahn nutzen um nach Wien zu gelangen. Also bitte das naechste Mal etwas genauer informieren, bevor Sie in einer Tageszeitung Unwahrheiten verbreiten...
FrF (Gast) - 21. Mai, 21:42
Das dieswöchige Magazin der NYT
...sieht maßgeschneidert für Herrn Chorherrs Interessen aus. Der Hinweis an dieser Stelle (diesem speziellen Weblog-Eintrag) ist wohl etwas deplatziert, aber diese Neuigkeit will ich trotzdem weitergeben.
New York Times Magazine vom 20.5. 2007: Special "Ecology & Architecture"
http://www.nytimes.com/pages/magazine/index.html
(Der Inhalt dieser Seite ändert sich mit dem Erscheinen der Magazine-Ausgabe von nächstem Sonntag. Für NYT-Novizen: Eine kostenlose Registrierung ist wohl notwendig, um die Artikel zu lesen.)
New York Times Magazine vom 20.5. 2007: Special "Ecology & Architecture"
http://www.nytimes.com/pages/magazine/index.html
(Der Inhalt dieser Seite ändert sich mit dem Erscheinen der Magazine-Ausgabe von nächstem Sonntag. Für NYT-Novizen: Eine kostenlose Registrierung ist wohl notwendig, um die Artikel zu lesen.)
Gérard (Gast) - 22. Mai, 12:29
CC's Denk- und Rechenfehler
1. Ja, U-Bahnen kosten (viel) Geld und sind nicht immer voll ausgelastet - nun, fehlende Wirtschaftlichkeit ist aber das Kriterium für öffentliche Güter! Und, ein Vergleich zw. U-Bahnkosten und Schulausgaben ist mehr als polemisch. Sinnvoller wäre ein Vergleich zw. U-Bahn-Km und Straßen-Km (inkl. externer Kosten!).
2. Um Autofahrer zum Umsteigen zu bewegen, müssen VORHER ausreichend Kapazitäten geschaffen werden - und genau daran fehlt's momentan in Wien.
3. Wenn keine Massentransportmittel (egal ob U-Bahn, S-Bahn oder Schnellbus) bis an die Stadtgrenzen führen, werden die Einpendler schon überhaupt keine Motivation haben umzusteigen.
4. U-Bahnen mögen die Grundstückspreise erhöhen, immer mehr Individualverkehr senkt aber die Lebensqualität rapide! Wer vor 20 Jahren zum Heurigen nach Stammersdorf gefahren ist, hat schon Kilometer vorher geglaubt, am Land zu sein. Heute ist die Brünner Straße quasi eine Stadtautobahen (+Transit nach Tschechien!).
5. Die Kapazität der U-Bahnen (wenn sie bummvoll sind) liegt bei 620-840 Personen. Parkplätze werden nicht zu einem Zeitpunkt schlagartig gefüllt, sondern füllen/leeren sich über den Tag verteilt. Was spricht dagegen, (sehr) große Parkplätze à la SCS an den Stadträndern zu schaffen? [Dass die U6 nicht zur SCS führt, ist ohnehin nur ein weiterer Mosaikstein der verfehlten Verkehrsplanung in Wien.]
6. Das Problem an Bussen und Straßenbahn in den Randbezirken sind schlicht die völlig inakzeptablen Intervalle. Wenn Straßenbahnen untertags alle 6-7 Minuten kommen und die Fahrtzeit vielleicht 10 Minuten beträgt, wird jeder mit Auto die Strecke in 4-5 Minuten zurücklegen wollen!
Die Wirtschaftlichkeitskeule ist das Totschlagargument gegen öffentlichen Verkehr. Allein die Tatsache, dass weniger Autos auf den Straßen ein unvergleichliches Mehr an Lebensqualität bedeuten, muss hier deutlich stärker gewichtet werden.
Ah ja, das fehlende Geld könnte immer noch am besten mit einer City-Maut hereinkommen - aber solange es für Autofahrer keine echten Alternativen gibt...
2. Um Autofahrer zum Umsteigen zu bewegen, müssen VORHER ausreichend Kapazitäten geschaffen werden - und genau daran fehlt's momentan in Wien.
3. Wenn keine Massentransportmittel (egal ob U-Bahn, S-Bahn oder Schnellbus) bis an die Stadtgrenzen führen, werden die Einpendler schon überhaupt keine Motivation haben umzusteigen.
4. U-Bahnen mögen die Grundstückspreise erhöhen, immer mehr Individualverkehr senkt aber die Lebensqualität rapide! Wer vor 20 Jahren zum Heurigen nach Stammersdorf gefahren ist, hat schon Kilometer vorher geglaubt, am Land zu sein. Heute ist die Brünner Straße quasi eine Stadtautobahen (+Transit nach Tschechien!).
5. Die Kapazität der U-Bahnen (wenn sie bummvoll sind) liegt bei 620-840 Personen. Parkplätze werden nicht zu einem Zeitpunkt schlagartig gefüllt, sondern füllen/leeren sich über den Tag verteilt. Was spricht dagegen, (sehr) große Parkplätze à la SCS an den Stadträndern zu schaffen? [Dass die U6 nicht zur SCS führt, ist ohnehin nur ein weiterer Mosaikstein der verfehlten Verkehrsplanung in Wien.]
6. Das Problem an Bussen und Straßenbahn in den Randbezirken sind schlicht die völlig inakzeptablen Intervalle. Wenn Straßenbahnen untertags alle 6-7 Minuten kommen und die Fahrtzeit vielleicht 10 Minuten beträgt, wird jeder mit Auto die Strecke in 4-5 Minuten zurücklegen wollen!
Die Wirtschaftlichkeitskeule ist das Totschlagargument gegen öffentlichen Verkehr. Allein die Tatsache, dass weniger Autos auf den Straßen ein unvergleichliches Mehr an Lebensqualität bedeuten, muss hier deutlich stärker gewichtet werden.
Ah ja, das fehlende Geld könnte immer noch am besten mit einer City-Maut hereinkommen - aber solange es für Autofahrer keine echten Alternativen gibt...
marsupialeater (Gast) - 22. Mai, 12:50
Re:
@ 1.: Ja, öffentliche Güter müssen nicht wirtschaftlich ein, aber es geht wohl um ein Kosten-Nutzen-Verhältnis! Und wenn ich mit einer ausgebauten Straßenbahn (z.B. U6 Süd) oder einer Verbesserung bestehender S-Bahnen (z.B. U1 Nord) einen fast gleichwertigen Nutzen erzielen kann, warum unverhältnismäßig mehr für U-Bahn ausgeben?
@ 2 & 3: in welchen Pendlerachsen führen keine S- oder U-Bahnen an oder über die Stadtgrenze? DIe Achse Brünner Straße z.B. ist bereits mit 4 Zügen die Stunde nach Wolkersdorf S-Bahn-mäßig gut verorgt. An Komfort und Reisegeschwindigkeit hapert es vielleicht, aber auch das ist relativ günstig zu haben im Vergleich zu einer U6 an die Stadtgrenze.
@ 5.: Gegen Riesenparkplätze an den Stadträndern spricht, dass dann dort die Hölle los ist und die Lebensqualität eben dort massiv sinkt. Dort wohnen nämlich auch überall Menschen. P&R gehört im gesamten Umland fein verteilt, nur in Wien glaubt man, dass das nicht funktioniert, weil Wien eben offenbar politisch kein Interesse hat, in Niederösterreich etwas zu tun, um die Pendler frühzeitig umzulenken.
@ 6.: Was spricht dagegen, die Intervalle des Sekundärnetzes, wo nötig, um einen Bruchteil der U-Bahn-Kosten zu verdichten?
@ 2 & 3: in welchen Pendlerachsen führen keine S- oder U-Bahnen an oder über die Stadtgrenze? DIe Achse Brünner Straße z.B. ist bereits mit 4 Zügen die Stunde nach Wolkersdorf S-Bahn-mäßig gut verorgt. An Komfort und Reisegeschwindigkeit hapert es vielleicht, aber auch das ist relativ günstig zu haben im Vergleich zu einer U6 an die Stadtgrenze.
@ 5.: Gegen Riesenparkplätze an den Stadträndern spricht, dass dann dort die Hölle los ist und die Lebensqualität eben dort massiv sinkt. Dort wohnen nämlich auch überall Menschen. P&R gehört im gesamten Umland fein verteilt, nur in Wien glaubt man, dass das nicht funktioniert, weil Wien eben offenbar politisch kein Interesse hat, in Niederösterreich etwas zu tun, um die Pendler frühzeitig umzulenken.
@ 6.: Was spricht dagegen, die Intervalle des Sekundärnetzes, wo nötig, um einen Bruchteil der U-Bahn-Kosten zu verdichten?
leckse - 22. Mai, 15:46
Was der öffentliche Verkehr braucht sind kurze Zugangswege und kurze Wartezeiten. Eine U-Bahn bringt durch die Tief- oder Hochlage, den großen Haltestellenabstand und die großen Transportgefäße genau das Gegenteil, und das für enorme Kosten. Und wieviel Überkapazität die Betreiber hat, kann dem Fahrgast eigentlich völlig egal sein, viel mehr als einen Sitzplatz nützt dem eh nichts.
Geeignete öffentliche Verkehrsmittel gehören natürlich über die Stadtgrenzen hinaus in die Ortschaften (und auch untereinander) geführt. Auffangparkplätze, Park & Ride, am Stadtrand etc. bringen für viel Investitionskosten fast gar nichts, da die zwar Autofahrer zum innerstädtischen öffentlichen Verkehr bewegen, gleichzeitig aber auch dem ländlichen öffentlichen Verkehr schaden.
Geeignete öffentliche Verkehrsmittel gehören natürlich über die Stadtgrenzen hinaus in die Ortschaften (und auch untereinander) geführt. Auffangparkplätze, Park & Ride, am Stadtrand etc. bringen für viel Investitionskosten fast gar nichts, da die zwar Autofahrer zum innerstädtischen öffentlichen Verkehr bewegen, gleichzeitig aber auch dem ländlichen öffentlichen Verkehr schaden.
Gérard (Gast) - 22. Mai, 20:43
Autos raus aus der Stadt
Darum geht's in Wirklichkeit. Wie die Auto-Einpendler dazu gebracht werden, ist sekundär (natürlich würden es entspr. dicht geführte Busse auch tun). Dass aber trotz S-Bahn/ÖBB Richtung Süden, Westen bzw. NW gerade die Achsen Südost-Tangente, Westeinfahrt bzw. NW-Einfahrt/Nordbrücke täglich komplett überlastet sind, zeigt mir, dass der öff. Verkehr keine Alternative für Autopendler ist.
Überdies kommt's beim öff. Verkehr innerhalb Wiens auf die Gesamtreisezeit an. Wenn jemand in einem Randbezirk zu Fuß zu Bim/Bus geht, dann 3-5 Min. warten muss und schließlich 10-15 Min. zum nächsten Verkehrsknotenpunkt (U- oder S-Bahn) fährt, wo die eigentliche Schnellverbindung erst beginnt - ist das schlicht zu lange! Ziel muss sein, in max. 5 Minuten (zu Fuß/Rad) ein hochrangiges Verkehrsmittel zu erreichen - sonst ist und bleibt das Auto (trotz Staus) einfach attraktiver.
Überdies kommt's beim öff. Verkehr innerhalb Wiens auf die Gesamtreisezeit an. Wenn jemand in einem Randbezirk zu Fuß zu Bim/Bus geht, dann 3-5 Min. warten muss und schließlich 10-15 Min. zum nächsten Verkehrsknotenpunkt (U- oder S-Bahn) fährt, wo die eigentliche Schnellverbindung erst beginnt - ist das schlicht zu lange! Ziel muss sein, in max. 5 Minuten (zu Fuß/Rad) ein hochrangiges Verkehrsmittel zu erreichen - sonst ist und bleibt das Auto (trotz Staus) einfach attraktiver.
thomasl (Gast) - 22. Mai, 21:23
der letzte absatz trifft genau meine situation: 8 minuten zu fuß zum bus (26A), je nach tageszeit durchschnittlich 3-10 minuten warten, bis kagran je nach tageszeit 15-35 minuten fahrt (besser: stehend im stehenden bus zwischen stehenden autos warten) und dann erst ist man bei der u-bahn, ab dann gibt's sinn.
die alternative auto: selber stau und bei der u-bahn sowieso kein parkplatz zu bekommen.
fallbeispiel: Wien-Aspern bis Wien-Türkenschanzpark: öffentlich: 90 minuten, pkw: 30 minuten --> das ist traurig.
im übrigen: da wo solchen verhältnisse alltäglich sind, da baut man jetzt die flugfeld-city --->das ist noch trauriger.
die alternative auto: selber stau und bei der u-bahn sowieso kein parkplatz zu bekommen.
fallbeispiel: Wien-Aspern bis Wien-Türkenschanzpark: öffentlich: 90 minuten, pkw: 30 minuten --> das ist traurig.
im übrigen: da wo solchen verhältnisse alltäglich sind, da baut man jetzt die flugfeld-city --->das ist noch trauriger.
Raphael (Gast) - 22. Mai, 13:11
Baukosten
U-Bahnen sind vor allem deshalb so teuer, weil sie - wie der Name schon sagt - meist unterirdisch verlaufen. Straßen sind dann natürlich im Vergleich viel billiger, weil man keinen Tunnel graben muss, sondern einfach ein Stück Land zubetoniert. Drehen wir den Spieß mal um: Machen wir die Straßen zu U-Bahn Trassen und lassen wir die ASFINAG unterirdische Straßen bauen. Könnte gut sein, dass plötzlich der Straßenbau zu teuer wäre.
a.m. (Gast) - 23. Mai, 23:36
meiner Meinung sollte die U3 zum Flughafen verlängert werden.
a.m. (Gast) - 23. Mai, 23:42
das ist auch ein Grund, warum endlich Kostenwahrheit auf die Straße gehört. Teurer Benzin, Hohe Citymaut ... das Geld kann man dann für öffentliche Verkehrsmittel wie Busse, Straßenbahnen verwenden. Übrigens finde ich Strom-Busse wesentlich wirtschaftlicher als Straßenbahnen!!! (so wie z.B. in Salzburg) (schließlich braucht man nur das Stromnetzkabel am "Himmel" verlegen.)
marsupialeater (Gast) - 24. Mai, 07:24
Sie finden
O-Busse wirtschaftlicher? Lässt sich das nicht messen?
a.m. (Gast) - 23. Mai, 23:47
es sollte auch bei den U-Bahnen sowie bei den ÖBB die Schnellbahnen, eben auch Schnell-U-Bahnen geben, die nicht jede Station anfahren, sondern nur zu den wichtigen Knotenpunkten. Dies ist vor allem für Pendler sehr interessant!
(nur leider durch die Infrastruktur nicht so leicht machbar)
(nur leider durch die Infrastruktur nicht so leicht machbar)
Markusl (Gast) - 24. Mai, 00:48
express-nightline
nachdem du schon eine ähnliche idee anführst, wie ich sie mir schon läger denke, hier gleich meine weiteren gedanken. wie du richtig sagst, wäre es bei der u-bahn von der infrastruktur nur schwer möglich. bei bussen sieht es hier schon ganz anders aus. kenne das beispiel aus kopenhagen, wo es nur eine u-bahn bzw wenige s-bahnen gibt. die expressbusse, befördern einen gleich ordentlich schneller, als diejenen, welche in jeder haltestelle stehen bleiben.
wobei besonders interessant für dieses konzept finde ich vor allem die nightline. so dauert es ewig von einem ende der stadt ans andere zu fahren. dank 2 mals umsteigen, langen wartezeiten und zahlreichen stopps. express-nighlines, welche von einem ende zum andre fahren und dabei nur wenige haltestellen haben, könnten hier abhilfe schaffen. dann wäre die strecke sicher in einer halbe stunde statt stunde zu schaffen. haltestellen sollten vor allem knotenpunkte mit anderen nightlines sein. denke, dass bis zu 5 solcher nightlines eine ordentliche verbesserung bewirken könnten.
wobei besonders interessant für dieses konzept finde ich vor allem die nightline. so dauert es ewig von einem ende der stadt ans andere zu fahren. dank 2 mals umsteigen, langen wartezeiten und zahlreichen stopps. express-nighlines, welche von einem ende zum andre fahren und dabei nur wenige haltestellen haben, könnten hier abhilfe schaffen. dann wäre die strecke sicher in einer halbe stunde statt stunde zu schaffen. haltestellen sollten vor allem knotenpunkte mit anderen nightlines sein. denke, dass bis zu 5 solcher nightlines eine ordentliche verbesserung bewirken könnten.
marsupialeater (Gast) - 24. Mai, 07:26
In Kopenhagen gibt es nur wenige S-Bahnen??
http://www.urbanrail.net/eu/kob/kobnhavn.htm
http://www.urbanrail.net/eu/kob/kobnhavn.htm
a.m. (Gast) - 23. Mai, 23:53
da hier sehr viel über U-Bahnen gelästert wird auch was sehr positives: Nur mit der U-Bahn kann man größere Dinge auch transportieren, was man in eine Straßenbahn nicht so gut hineinbekommt. z.B. auch das Fahrrad (wenn man nicht im Auto Stadtverkehr fahren möchte).
U-Bahnen sind daher schon auch sinnvoll. Es ist halt nur die Frage wie und wo man diese baut. Leider spielt da Parteipolitik eine zu große Rolle.
U-Bahnen sind daher schon auch sinnvoll. Es ist halt nur die Frage wie und wo man diese baut. Leider spielt da Parteipolitik eine zu große Rolle.
wiedermal...
Glaub ich nicht.
Und das folgt nicht dieser beschriebenen "Aha"-Logik. Schon deshalb nicht, weils an der dafür notwendigen Häme einfach mangelt, wenn man sich primär dafür interessiert, welche Auswirkung diese oder jene Politikerforderung in der Realität dann hat.
stimmt auch wieder.