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Rote Ampeln und die Radfahrer

Über das unterschiedliche "Wesen" von Auto- und Radfahrern.
Darüber denk ich schon sehr lange nach; jetzt wollte ich diese sehr grundsätzlichen Überlegungen publizieren und zur Diskussion stellen.
Diese Woche im falter.
Und natürlich hier.

rote-ampel

In letzter Zeit werden sie immer heftiger. Die Debatten und gelegentlich geradezu wüternden Vorwürfe rund um das Thema “Radler missachten Verkehrsregeln”. Wenn eine Radiostation von Anrufern gestürmt werden möchte, wählt sie “Radfahrrowdy”, läd jemanden wie mich ins Studio, und die Telefone beginnen von Hysterie zu kreischen.
Meist versuche ich es dann mit rationalen Argumenten Vergleiche die verschwindend geringe Zahl jener Menschen, die “unters Fahrrad” kamen, mit den Abertausenden, die von Autos gerammt wurden. Verweise auf den Wiener Kardinalfehler, Radwege auf schmalen Gehwegen angelegt zu haben statt auf Fahrbahnen - mit der Konsequenz, die schwächsten Verkehrsteilnehmer auf einander zu hetzten, damit die Autos ungestört bleiben. Jedes Mal aufs Neue merke ich: ich kann mich brausen mit solchen Argumenten.

Das zugrundeliegende Problem ist ernst und in seiner Konsequenz radikal.

Man möge mit einer kritischen Selbstbetrachtung beginnen.
Sitzt man hinter dem Steuer eines Autos und leuchtet die Ampel rot, so wird der Stop-Befehl unhinterfragt und ohne Anstrengung befolgt. Man bleibt stehen und wartet.

Der selbe Mensch als Fussgänger: Wenn klar ersichtlich ist, dass kein Auto kommt, keinerlei Gefährdung vorliegt, übernimmt eine andere Kraft das Kommando. Man geht einfach los. Und jene, die neben einem stehen, gehen ebenso los.

Stehenbleiben, ohne dass dafür, ausser der roten Fußgängerampel ein triftiger Grund vorliegt, weil die Strasse leer ist, erfordert eine grosse Kraftanstrengung.

Zwei Spezies in einer Person reagieren völlig unterschiedlich. Gebückt, im Auto eingeschlossen, die Kommunikation auf insektenhaftes Blinken heruntergefahren, quasi als spezies “Homo autofahriensis” fügt man sich in technisch gesteuerte Lenksignale.


Wieder auferstanden zum homo sapiens sapiens kann man schwer anders, als Jahrtausende alte Verhaltensmuster weiterzuführen. Man benutzt Augen, Ohren und ein wenig Verstand, um sich sicher bewegen zu können. Es ist in der Tat erstaunlich, wie es auch grossen Menschenmassen, in Fussgängerzonen, auf Flug- oder Bahnhöfen, geradezu spielerisch gelingt sich individuell zu bewegen, auszuweichen, sich einzuordnen, ohne dass dafür technische Hilfsmittel notwendig wären.

Auch wenn in Venedig in den Sommermonaten sich Abertausende bewegen, zurecht ist noch niemand auf die Idee gekommen, Einbahnen einzuführen oder Ampeln zu errichten.
Erst die Übereignung der Strasse an das Auto hat dies mit sich gebracht. Solange man als Homo sapiens sapiens auf seinen eigenen Füßen unterwegs ist, würde der als ziemlich grenzwertig betrachtet werden, der einen Umweg zu gehen auf sich nimmt, da ja “hier eine Einbahn ist”.
Man traut “dem Menschen” zu sich frei und selbstbestimmt zu bewegen.
Setzt sich der Mensch, und das ist jetzt der springende Punkt, auf ein Fahrrad, bleibt er ein Mensch, wird weiterhin als Mensch angesehen und auch so angesprochen: “Die Radler” seien Rowdies heisst es, nicht “die Räder”. Ganz im Unterschied zum Auto. “Die Autos” seien gefährlich, der Mensch bückt sich und verschwindet in der Maschine. Folgerichtig fragt am auch, “Wo stehst DU?”, wenn man meint, “wo parkt dein Auto?”

Wer diese auf den ersten Blick merkwüdige aber sehr ernst gemeinte These, dass der Mensch hinter dem Lenkrad im Auto zu einer anderen spezies wird, bezweifelt, möge an sich selbst das Aggressionsverhalten beobachten. Nirgendwo sonst kommen so schnell geradezu eruptionsartig Schimpftiraden über die Lippen, nur weil ein anderes automobiles Insektoid überholt, schneidet, oder sonst wie das eigene Revier bedroht. Man schimpft und droht, obwohl man weiss, dass man nicht gehört wird, weil ja alle Fenster geschlossen sind.
Man nimmt ungeheure Risken auf sich, gefährdet sich und andere, wenn man wütend und hupend kanpp vor der Kurve diesen verfluchten Anfänger, diesen gesch... Radler, der Teufel möcht ihn holen überholt und dabei die Faust erhebt.
Radler entäussern sich nicht ihrer Spezies als sapiens sapiens, wenn sie auf den Sattel steigen. Und empfinden Ampeln, Stopschilder, als, sagen wir es zurückhaltend, schlichte Empfehlungen.
Es ist unausweichlich: Trifft eine rote Ampel auf einen Fußgänger oder einen Radfahrer, liegt es schlicht im Wesen letzterer, ihre Selbstbestimmung und ihr humanes Orientierungsverhalten nicht aufzugeben.
Das potenziert natürlich die Aggression jener Wesen hinter dem Lenkrad, die ihrer Spezies gemäss ein Rot als unerbittlichen Befehl hinnehmen. Aus ihrer Sicht wird das Überfahren einer roten Ampel zum besonderenFrevel. Kommt noch die Demütigung dazu, trotz 150 PS und einer Spitzengeschwindigkeit von weit über 200 kmh im Stau von eben jenen frechen Radlern überholt zu werden, ist jenes emotional Gebräu gemischt, das die Aggression gegen Radfahrer heute ausmacht.
Eine “kleine” Lösung gibt es hier nicht, letztlich nur eine radikale. Wo der homo sapiens sapiens lebt, haben Ampeln, Einbahnen und Stopschilder nichts verloren. Menschen in grosser Zahl auf der Strasse, sei es auf zwei Füßen oder muskelbetrieben auf zwei Rädern statt an den Rand gedrängt das wird, wiederum, die Stadt der Zukunft sein.
One Brick (Gast) - 2. Jul, 07:44

Frontal

Großartiger Beitrag zuer weiteren Polarisierung. Autofahrer=Gangliöses Nervensystem der Insekten vs. Radfahrer=Homo sapiens sapiens bikens.

Ich fürchte so kommt weder die kleine noch die radikale Lösung.

Stellen wir uns vor es gäbe in Wien kein einziges Auto sondern nur Fahrräder. Alle heutigen Autofahrer steigen aufs Rad um. Dieses Bild vor dem inneren Auge frage ich mich: wird es wirklich friedlicher zugehen im Verkehr oder heisst es dann:

"Man nimmt ungeheure Risken auf sich, gefährdet sich und andere, wenn man wütend und klingelnd knapp vor der Kurve diesen verfluchten Anfänger, diesen gesch... Sonntags-Radler, der Teufel möcht ihn holen überholt und dabei die Faust erhebt."

Volker Plass (Gast) - 2. Jul, 08:27

Steinzeit

Neben finanziellen Interessen der Bauwirtschaft gibt es genau zwei Gründe warum die Verkehrspolitik um Zehnerpotenzen schwieriger und deshalb erfolgloser ist, als andere Politikbereiche: 1. Vernetzte Systeme mit einer extrem komplizierten, nicht linearen Mathematik, deren Ergebnisse meist dem "gesunden Hausverstand" widersprechen (z.B. Tempolimits ... Mehr lesenvermeiden Staus). Und 2. Ganz tiefsitzende psychologische und physiologische Überbleibsel aus hunderttausenden Jahren Evolution, die dafür sorgen, dass in dem Moment, in dem der Mensch in ein Auto steigt, sich die Großhirnrinde abmeldet und das Stammhirn die Kontrolle übernimmt. Oder wie es Peter Kubelka einmal formuliert hat: "Die Tatsache, dass zwischen Mensch und Tier kein Unterschied besteht, sollte nicht durch die Tatsache verdeckt werden, dass das eine Tier mit dem Auto fährt und das andere nicht!"

ben hemmens (Gast) - 3. Jul, 18:08

in einem bereich, wo es sehr viel

forschung gibt - neurologie und neurochemie von aggressionen usw. wird nicht erst seit gestern betrieben - ist es ziemlich dümmlich, diese übervereinfachten vergleiche wie grosshirn/stammhirn auszupacken.

dann ist immer der, den ich grad nicht mag, der mit dem stammhirn.

im grunde genommen hat sich das alles nicht mehr allzuviel verändert, seit unsere vorfahren auf der savanna lebten. nicht die autofahrer sind steinzeitmenschen und dir radler sind Homo sapiens, sondern im wesentlich sind wir alle steppenpaviane.

sehr amüsant nachzulesen in den büchern von robert m. sapolsky, die tlw. auch auf deutsch erhältlich sind.

es ist schade, dass ausgerechnet die umweltpartei relativ schwach in den naturwissenschaften ist.
Reini68 (Gast) - 2. Jul, 08:35

Noch ein rationaler Erklärungsversuch

Meiner Erfahrung nach fahren Radfahrer (in der absoluten Mehrheit) nicht über rote Kreuzungen, wenn sie selbst auf der Fahrbahn sind. Sie machen dies wenn sie auf den Radwegen unterwegs sind.

Hier kommt jetzt ein wesentlicher Unterschid zum Tragen. Ganz plötzlich wird die breite der Kreuzung um mehr als 50% verkürzt, weil der Gehsteig ja viel näher zum Kreuzungsmittelpunkt ist als die Haltelinie. Und was noch dazu kommt hier hat der Radfahrer (ebenso wie der Fußgänger) einen wesentlich besseren Überblick über die Kreuzung als von der Position der Haltelinie.

Eine zweite Variante gibt es auch noch und das ist, dass Radfahrer manchmal "Rechts bei Rot" ausnutzen. Diese Regelung gibt es in einigen Ländern sogar für Autos und auch hier ist der Radfahrer wesentlich im Vorteil, weil er wendiger und schmäler ist.

Conclusio muss sein, dass Radfahren nicht mit Autofahren verglichen werden kann, wenn es nicht auf der Fahrbahn stattfindet. Auf der Fahrbahn tut ein Radfahrer allerdings gut daran sich den anderen Teilnehmern entsprechend zu verhalten - zumindest so lange normaler Verkehrsfluss herrscht. Am besten bei einer Kreuzung einfach dort anhalten wo man das auch mit dem Auto tun würde, vorbeischlängeln ist für alle nur nervtötend, wenn der Radfahrer damit nur zehn Meter weiter nach vorne kommt und sofort von genau diesem Auto wieder überholt werden muss.

Ebenso aber gilt das auch für den Ort wo das Rad auf der Straße gefahren wird. Nicht am Bankett, sondern dort wo auch bei einem Auto die rechten Räder sind. Dies wird von vielen Autofahrern schon als Provokation emfpunden (weil sie bei Gegenverkehr nicht mehr überholen können); es ist aber nicht nur sicherer (weil ein Überholvorgang außer auf ganz breiten Fahrspuren immer bedint, dass ein Spurwechsel erfolgt), sondern entspricht auch der Ansicht der Höchstgerichte.

Es kommt also wohl eher darauf an, wo das Rad gerade gefahren wird. Auf oder neben dem Fußweg, dann werden auch die Freiheiten der Fußgänger herausgenommen. Oder auf der Fahrbahn, dann werden die Verkehrsregeln mit der gleichen (wenn nicht sogar höheren) Wahrscheinlichkeit eingehalten wie von Autofahrern.

Reini68 (Gast) - 2. Jul, 08:38

Nachtrag

Ehe noch wer auf blöde Ideen kommt. Mit auf dem Fußweg meinte ich kombinierte Rad-Fuß-Wege und nicht den Fußgängern vorbehaltene Wege, denn dort haben Räder im Normalfall nichts verloren.
martinm - 2. Jul, 09:30

"Am besten bei einer Kreuzung einfach dort anhalten wo man das auch mit dem Auto tun würde, vorbeischlängeln ist für alle nur nervtötend, wenn der Radfahrer damit nur zehn Meter weiter nach vorne kommt und sofort von genau diesem Auto wieder überholt werden muss."

Das stimmt aber meißt nicht, zumindest in Wien, da es hier immer stau gibt ;-)
Ich sage zb nur Mariahilferstraße. Dei gehört IMO sowieso für autos gesperrt *g*

Besser der Autofahrer würde auf sein dämliches Überholen verzichten, in der Regel ist in deisen Situationen die nächste rote Ampel schon in sicht.
Wolfgang (Gast) - 2. Jul, 09:34

Die Mahü

müsste eine Fuzo mit Radweg in der Mitte werden. Dort wärs dann aber auch wichtig, das Verhalten an Zebrastreifen zu kontrollieren.
Reini68 (Gast) - 2. Jul, 10:28

@martinm

Ja, so hatte ich das auch gemeint. Darum ja auch die Angabe von 10 Metern. Das sind höchstens zwei, drei Autos. Diese paar Autos zu überholen hat wirklich keinen Sinn, denn das stört den Verkehrsfluss insgesamt und schafft unnötig Ärger. Freilich wenn es einen eigenen Radstreifen gibt, dann fährt man da natürlich korrekterweise ganz nach vorne.
martinm - 2. Jul, 11:10

Also auf der Mahü zur Stoßzeit machts jedenfalls sinn. Da kommt man schon einiges schneller weite als die Autos.
Noch besser ist es aber, gleich auf der Gumpendorfer zu fahren, da gibts auch diese unsäglichen Streifen nicht ;-)

Die Westbahnstraße ist ja Ampeltechnisch ein grauß, Rote Welle Pur, und dann hat man vielleicht noch eine Straßenbahn vor sich rumschleichen die man quasi nicht überholen kann und in der Station die Grünphase verbrät... *g*
rotor (Gast) - 26. Okt, 00:19

Vorbeischlängeln

@Reini68
Vorbeischlängeln hat durchaus Sinn. Zwar nicht, dass man schneller vorankommt, aber das min nicht hinter den Auspuffen der Autos steht. Ganz vorne vor dem ersten Auto ist die Luft meistens spürbar frischer.
erikhuemer - 2. Jul, 08:42

nicht vorbehaltlos

kann ich dem zustimmen. Es stimmt, dass es als Fussgänger nicht so selbstverständlich ist, wie als Autofahrer bei rot stehen zu bleiben. Aber mich hat einmal ein Polizist sehr pragmatisch - und zurecht - ermahnt, wenigstens stehen zu bleiben, wenn Kinder zwischen 6 und 12 zusehen. Und seither halte ich mich dran.

Und tatasächlich ist es ziemlich blunzen für andere, ob ich mich als Fußgänger an Verkehrsregeln halte. Als Fahrradfahrer ist das nicht so. Da sollte ein Zebrastreifen beispielsweise genauso beachtet werden, wie von einem Autofahrer. Und den Hinweis, dass kaum Menschen "unters Rad kommen" halte ich für ein bissi unpassend. ganz so harmlos, wie Du da tust isses nicht.

Was Du in Deinem Artikel aber nur implizit beschreibst, dem würde ich vorbehaltlos zustimmen: Es wäre gut, wenn alle Verkehrsteilnehmer wieder viel mehr drauf trainiert würden, selbst acht geben zu müssen. An welcher Kreuzung in Wien muss man auf den Rechtsvorrang achten? Selbst auf der Felix Mottel-Strasse, eigentlich eine Wohnstrasse - sind Stopp- und Vorrangschilder montiert.

Oder ich fände es schön, wenn man an einer roten Ampel jedenfalls rechts abbiegen kann, wenn es der Verkehr zulässt. Das funktioniert immerhin in ganz USA.

Vielleicht würde sich das insgesamt auf die Wahrnehmungs- und Empathie-Kompetenz im Strassenverkehr positiv auswirken!?

a.m. (Gast) - 2. Jul, 17:32

Verkehrsschilderwald

sehr interessante und gute Ansätze: Zurück zum Ursprung, zur wesentlichsten Regel, dem Rechtsvorrang. Am besten fast alle Verkehrstafeln entfernen.

Selbst Parkplätze braucht man nicht mit Verkehrsschilder regeln, ob man da oder dort parken darf. Das sieht man sowieso auch aus der Bodenmarkierung heraus. Dazu wurde schon oft von Experten geraten, Verkehrsschilder zu reduzieren, um die Verkehrsicherheit zu steigern und die Achtsamkeit der Verkehrsteilnehmer zu erhöhen.
coyote (Gast) - 2. Jul, 18:34

@Verkehrsschilderwald

Es ist eine beliebte Vorgangsweise der Behörden in Wien, sich an einer konfliktträchtigen Stelle einfach damit abzuputzen, daß man ein Schild aufstellt.

In Wirklichkeit erhöht aber das Schild die Gefahr, weil die ohnehin schon ausgelastete Informationsverarbeitungskapazität durch eine weitere zu verarbeitende Information vom Wesentlichen abgelenkt wird.

Statt Zusatztafeln "Schulweg" aufzuhängen (um nur ein Beispiel zu erwähnen), wäre dafür zu sorgen, daß die Sichträume bei Schutzwegen freigehalten werden - §24 der StVO ("5m - Zonen"). Aber die werden gerne der Stellplatzmaximierung geopfert. Das wäre übrigens ein Thema, für das ich mir von den Grünen Einsatz erwarten würde !
martin (Gast) - 2. Jul, 09:12

Best practices dazu gibts schon

Man muss nicht alles neu erfinden.

Passend zu diesem gibts ja z.B. die Modellversuche, Verkehrszeichen zu reduzieren. Leider ist der Promotor dieser Idee letztes Jahr gestorben. Mehr dazu hier: //en.wikipedia.org/wiki/Hans_Monderman

Eine Anmerkung zu den Rot-Radlern: Im Unterschied zu Rot-Fußgängern gefährden diese leider nicht nur sich, sondern oft auch andere, da manche Radfahrer leider den nötigen Abtsnad zu anderen Verkehrsteilnehmern nicht abschätzen können oder wollen.

Florian Humer (Gast) - 2. Jul, 10:37

Ich kann dem nur zustimmen, aber es ist ein wenig verkürzt zu sagen dass autofahrer einfach nur hörige insekten sind, im auto hat man automatisch größere verantwortung weil man mehr schaden zufügen kann und noch viel wichtiger: im auto kommt man viel seltener in die position dass ampel fragwürdig geschaltet sind.

Da radwege ja leider auf den fußwegen gebaut werden werden auch einfach die fußwegampeln verwendet (zumindest hier in linz). Das heißt die ampel schaltet auf rot lange bevor das erste auto kommt um die letzte fußgänger sicher über die straße zu bringen, als radfahrer fühlt man sich schlicht verarscht. Ampeln sind immer bis auf die letzte hundertstel sekunde auf den autoverkehr optimiert, da schaltet die fußgängerampel schon mal auf rot damit der rechtsabbiegeverkehr nicht so behindert wird und man darf wieder warten bis alle autos gefahren sind, inklusive dem linksabbiegeverkehr.

Kurzum als autofahrer weiß ich, die ampeln werden aus gutem grund so geschaltet und sind eh auf mich optimiert, deshalb bleibe ich stehen. Als radfahrer weiß ich, die ampeln sind auf die autos optimiert, also lass ich mich einfach nicht verarschen und fahre, nachdem ich einen überblick habe, bei rot.

Wolfgang (Gast) - 2. Jul, 11:15

Ich lass mich auch als Fußgänger nicht verarschen.

So wie man als Radfahrer oft Radwege meidet, meide ich als Fußgänger Ampeln.
martinm - 2. Jul, 11:15

"radwege ja leider auf den fußwegen gebaut werden werden auch einfach die fußwegampeln verwendet"
"Ampeln sind immer bis auf die letzte hundertstel sekunde auf den autoverkehr optimiert"

In wien auch, da sag ich nur Gürtelradweg, eine schweinerei!
Da bin ich anfangs oft stehengeblieben und habe nur so gestaunt wie lange die Autos noch grün hatten. Jetzt muss ich halt leider bei rot drüber fahren.
Manchmal gits aber eigens Rad-Ampeln die länger grün sind aber leider nicht überall wo es sinnvoll wäre.

Überhaupt gehört der Gürtelradweg IMO was die Rad-Grünphasen anlangt mal für zügige Radler optimiert. Da gibts eine stelle wo mir die Ampel immer vor der nase rot wird, Obwohl ich kurz vorher schon mal rot hatte und stehenbleiben musste.
Bei den autos ists selbstverständlich, da kann man des nächtens (0415 3*ausprobiert) von westbahnhhof bis spittelau den tempomaten auf 50 stellen.
Phil (Gast) - 10. Jul, 15:31

Tolle Ansage "Ampeln" sind für Autofahrer. Wie egoistisch kann man eigentlich sein? Wahnsinn ...
coyote (Gast) - 2. Jul, 11:29

Wie ich mich verhalte

Ich muss einmal vorausschicken:
Ich bin etwa so alt wie CC (1 Jahr älter)
Radfahren gelernt habe ich mit 4, 5 (also in den 60ern)
Als Kind bin ich selbständig - auf dem Gehsteig, versteht sich - um Häuserblocks gekurvt.
Mit 12 bin ich dann "auf der Straße" gefahren (mit der Graziella die Johann-Staud-Gasse hinauf und hinunter, etwa).
Mit 14, 15 hab ich mein erstes 10-Gang - Rad gekriegt, und in der Folge hab ich dann Kahlenberg, Exelberg, Tulbinger Kogel, Riederberg, etc. bezwungen.
Nach der Hausaufgabe hab ich dann allein Ausflüge / Trainigsrunden von bis zu 85km mit allen verfügbaren "Bergen" absolviert.
Und am Wochenende bisweilen eine - eher flache Strecke - mit meinem Papa (in der Ebene meist an seinem Hinterrad, auf den Steigungen dann solo).

Damals gab es keine "Radwege", ergo lernte man sich im Verkehr zu behaupten und zu fahren "wie ein Auto". ("Vehicular Cycling" nannte es Forrester.)
Bei rot zu fahren oder auch nur zu gehen war ein allgemeines Tabu !

Und heute ?
Ich fahre noch immer Rad - und ich habe noch immer kein motorisiertes Fahrzeug.
Mich ärgern Leute, die sich vordrängen (und einem dann im Weg sind, denn es sind immer die langsamen).
Mich ärgern Leute, die das Klima vergiften, sich asozial und rücksichtlos und unsolidarisch verhalten, Streß und Ärger erzeugen.
Das ist für mich wie Doping (das verwenden die, die es nötig haben, weil sie nicht gut genug sind).

Auch ich halte mich bisweilen nicht an Regel, nämlich dann, wenn sie mich gefährden (Mehrzwangstreifen etwa) und grob diskriminierend behindern (z.B. die Ampel auf dem Radweg vor dem Künstlerhaus, wenn weit & breit keine BIM zu sehen ist).

Ich verzichte auch auf das Recht, mich vorzuschlängeln, wenn absehbar ist, daß ich danach andere behindere.
Ich verstehe mich als "gleichberechtigter Verkehrsteilnehmer" (darum akzeptiere ich keine Benachteiligung) - und gleiche Rechte bedeuten gleiche Pflichten!

An Regeln, die für alle gelten, halte ich mich.
Denn das ist eine Frage des Prinzips, eine Frage der Disziplin, des sozialen Zusammenhalts, der Vertrauenswürdigkeit !
Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der Verläßlichkeit keinen Wert mehr hat. Und ich will nicht, daß meine Kindern in einer solchen leben müssen !

a.m. (Gast) - 2. Jul, 17:39

absolut richtig.
Martin Blum (Gast) - 2. Jul, 11:47

Jaywalking

In England ist es als Fußgänger oder Fußgängerin übringens erlaubt, die Straße bei Rot zu queren. Siehe diesen Artikel: //news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6251431.stm

Das wär doch auch was für Österreich!

Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 11:07

im UK

haben sie aber auch dramatisch weniger "offizielle" Querungsmöglichkeiten.

In einem Wohngebiet werden nicht wie hier überall Zebrastreifen markiert.

Eine gewisse Distanz neben einem Schutzweg (20 oder 30 m) zu queren, ist sehr wohl verboten - dazu dient die weisse Zick-Zack-Markierung am Strassenrand.

Ob aber ein Rückbau von Querungshilfen hier bei unserer vorrangbessessener Verkehrskultur funktionieren würde, kann zumindest angezweifelt werden.

Die Briten haben überhaupt ein zweistufiges Verkehrsrecht, mit den unbedingt zu befolgenden Vorschriften und dazwischen extrem viele offiziell empfohlene Verhaltensweisen, die im Haftungsfall wichtig sind aber deren Übertretung an sich kein Delikt darstellt.

Sowas wäre eine sehr fundamentale Umkrempelung unseres Rechtssystems.
Timo (Gast) - 23. Nov, 14:14

In England geht es mir nur regelmäßig so, dass ich fast überfahren werde. Beim normalen Überqueren der Straße... Man ist halt einfach zu sehr den Rechtsverkehr gewohnt und schaut immer zur falschen Seite!
Gerald Bäck (Gast) - 2. Jul, 12:27

Venedig

Das mit Venedig stimmt nicht ganz. Ich hab dort letzten November erlebt, wie Polizisten den Fußgängerverkehr geregelt haben. Und das war dort wirklich nötig.

Aber Du hast schon recht. Im Auto funktioniert anscheinend unser Gehirn anders. Wir werden eins mit der Maschine und berufen und auf das Recht des Schnelleren!-)

Greg (Gast) - 2. Jul, 15:08

Ordnung muss sein

Wer am Straßenverkehr teilnehmen möchte, muss nun mal die dort gültige Ordnung akzeptieren. Das setzt unter anderem allerdings voraus, dass man die StVO zumindest ansatzweise kennt. Dass Radfahrer - zB. - auch rechtskommend Vorrang geben müssen, wenn der Radweg an dieser Stelle endet, scheinen die wenigsten zu wissen, die an der Kreuzung hier ums Eck jedes Mal ihre Gesundheit riskieren, indem sie blinden Vertrauens über den Asphalt brettern.

Abgesehen davon finde ich es als Fußgänger, leidenschaftlicher Radfahrer und gelegentlicher Autofahrer alles andere als kraftanstrengend, bei Rot einfach stehen zu bleiben. Es schadet nicht, in dieser hektischen, schnelllebigen Zeit ein paar Momente zu pausieren. Soooo eilig haben es die wenigsten Verkehrssünder, die Rot nur als "Empfehlung" verstehen und die gültige Ordnung missachten.

martinm - 2. Jul, 15:45

Naja in WIen, insbesondere am Gürtelradweg fahre ich ja nicht zum spaß rum, da will ich nicht unnötig stehenbleiben. Vor allem wenn ich sehe, dass die Autos nebenan noch einige sekunden grün haben und es nichtmal blinkt.

Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass die StVo auch von Radfahrern eingehalten werden sollte.
ameno (Gast) - 2. Jul, 17:33

die stvo gehört nicht eingehalten sondern angepaßt.
nein die rechtsregel nicht und auch radübergänge können nachrang haben, wenn die situation zu unübersichtlich ist.

darum gehts in dem artikel aber nicht; sondern darum, daß man sein hirn benutzt und regeln, die niemandem helfen(!), in jeder situation neu bewertet.
keiner hat etwas davon, wenn ein fahrradfahrer 1min vor einer roten ampel steht, obwohl kein einziges auto vorbeifährt und der radfahrer problemlos und ohne jemanden zu gefährden die straße überqueren könnte...
(selbes würde auch für autofahrer gelten, wenn sie genug überblick hätten...)
coyote (Gast) - 2. Jul, 18:49

Eile mit Weile !

"Es schadet nicht, in dieser hektischen, schnelllebigen Zeit ein paar Momente zu pausieren."

Dem kann ich nur vollinhaltlich zustimmen !

Als ich einmal den Fahrer einer Diplomatenlimousine, der mich auf dem Schutzweg Gumpendorfer Straße / Stiegengasse überholt hat (mittlerweile ampelgeregelt ...), zur Rede gestellt habe, antwortete dieser: "I hobs ur-eulich!".

Nur Prolos haben es "ur-eulich".
Als Radeliger gelten für mich andere Wertmaßstäbe !
martinm - 2. Jul, 19:32

ja stimmt, weil nur proleten müssen für ihr geld vollinhaltlich arbeiten ;-)
(als student bin ich zum glück von dieser verallgemeinerung ausgenommen *gg*)

naja ich kann mir bessere "ruhemommente zur flucht vor dieser hektischen, schnelllebigen Zeit" vorstellen, als an einer gürtelkreuzung auf grün zu warten.
Die unschöne Umgebung kompensiere ich mit spannenden Podcasts, so ists halbwegs angenehm.

Aber du hast schon recht, die eile ist meißt künstlich.
Aber: Ich sehe die Radfahrten ja auch als sportliche herausforderung, da gehts sozusagen um die perönliche bestzeit *G*
coyote (Gast) - 3. Jul, 10:52

@martinm

Man kann es sich immer aussuchen:
* Ist man armes unschuldiges Opfer widriger Umstände (und somit für nichts verantwortlich)
oder
* ist man seines Glückes Schmied (und damit verantwortlich, aber auch ein freier Mensch)

Auch die Tour de France muss vor einem geschlossenem Bahnschranken anhalten, "persönliche Bestzeit" hin oder her. "Sportliche Herausforderung" bedeutet "sportliche Einstellung" und das wiederum Fairness.

Vordrängen, Betrügen, Doping ist unsportlich !

Und wer beim Radfahren nicht alle seine Sinne auf die Sache konzentriert, wer womöglich auch noch Kopfhörer aufhat, der ist sowieso jenseitig !

(Das machen Anfänger, die sich der Gefahren nicht bewusst sind)
martinm - 3. Jul, 11:31

Was die Leute immer mit dem (Musik)hören haben?

1) Eventuell keine Autofahrer? Da muss ich auch auf unvorhergesehene Situationen reagieren, ohne mein gehör weiß ich wie einsetzten zu können (ausser man hat ein schickes Cabriolet:)

2) Ich höre ja nicht mit umgebungslärmunterdrückenden kopfhörern. (werden wohl die wenigsten tun)

3) möchte ich noch aus den 10 geboten zitieren: "Hören kann zwar eine angenehme Unterstützung sein, aber verlassen solltest Du Dich nie darauf. Nicht alle Verkehrsteilnehmer sind laut, und das Gehör kann leicht auch mal täuschen. Hören kann nie Schauen ersetzen. "
//bernd.sluka.de/Radfahren/10Gebote.html

(wie auch immer, bin ich eben unsportlicher anfänger, wen juckts ;-)
Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 15:10

Vor allem

kostet es nicht sehr viel, unseren Teil des Deals einzuhalten, und wenn wir dafür einfordern können, dass in 30er-Zonen 30 statt 45 gefahren wird, oder nicht auf Radwegen geparkt werden sollte, dann ist es die kleine Anstrengung wert.

Jeder Radler der bei Rot über die Kreuzung fährt, fahrende Autos rechts überholt oder ohne Licht bei Nacht fährt ist einfach ein Geschenk an die Leute die Rad-feindliche Politik forcieren.
a.m. (Gast) - 2. Jul, 17:16

Zebrastreifen gibt es nicht für Räder

Genau dasselbe heißt es wohl auch bei den Zebrastreifen. Und die werden nicht in Fußgängerzonen errichtet. Ein Radfahrer würde sich auch nie trauen über eine solche Zone mit überhöhter Geschwindigkeit zu fahren und Fußgänger zu gefährden.

Es mag zwar ok sein, gegen die Einbahn zu fahren, bei Rot über die Ampel zu fahren. ABER: das schwächste Glied ist noch immer der Fußgänger. Und das wird von Radfahrern und Autofahrern gleichermaßen missachtet.

ameno (Gast) - 2. Jul, 17:38

ich würde sicher von vielen (autofahrern) als "raser", oder "stvo-hasser" bezeichnet werden o.ä., aber selbstverändlich bleib ich bei zebrastreifen stehen (bzw verringer meine geschwindigkeit auf schrittgeschwindigkeit und winke), wenn ich seh, daß wer rüberwill!

am besten zu beobachten am nestroyplatz, wo die radfahrampeln mit denen der autos der praterstraße geschaltet sind, und im gegenzug dazu alle 4 fußgängerübergänge gleichzeitig grün haben. ;)
Eckhart Derschmidt (Gast) - 3. Jul, 00:51

Leider sind es oft die Fussgänger selbst

die sich dadurch in Gefahr begeben, dass die sich mittels Mobiltelefon und/oder MP3-Player so aus der Realität ausklinken, dass sie nicht mehr mitkriegen was um sie passiert, und so auch keinen Gedanken darauf verlieren, beispielsweise nach links und rechts zu schauen, bevor man einen Radstreifen überquert etc. Ich bemühe mich wirklich, Rücksicht zu nehmen, aber die Fussgänger machen es einem eindeutig nicht leicht....
(Nachtrag: ich halte auch telefonierende und Musik hörende Radfahrer für extrem gefährlich und wäre sofort dafür, das Telefonieren am Rad genau wie am Steuer eines Autos verboten wird).
martinm - 3. Jul, 08:43

Das Telefonieren hinterm steuer ist _nicht_verboten! Nur mal so als erinnerung.

Und warum ich deiner meinung nach im Auto Radio hören darf und am Rad nicht, das ist mir schleierhaft.
Das einzige was ich mir vorwerfen lasse ist, dass ich dadurch zu einem chorherr'schen Pseudoinsektoid werde. Dafür bleibe ich im Zweifelsfall auch bei Rot stehen ;-)

Übrigens eine spannende Forderung von dir! Woher will ein Kontrollorgan wissen, Ob ich mit meinem BT-Kopfhörer a) in angemessener Lautstärke mir ö1 streame, b) mir mit techno die ohren ruiniere, c) telefoniere oder d) keines der genannten, aber dafür selbstgespräche führe oder e) mir die ohren wärme

Auf Verdacht alle anhalten, frei nach 278a?
a.m. (Gast) - 28. Jan, 15:25

@Eckhart Derschmidt: Zebrastreifen IST SCHUTZWEG!!! Radfahrer sind hier meist Rowdies

auf für Radler gilt die StvO. Wenn ein Fußgänger die Absicht hat über den Zebrastreifen zu gehen, hat der Radfahrer anzuhalten!!! Die Realität ist eine gänzlich andere bei der Mehrheit der Radfahrer.

Und das ist unabhängig davon, wie der Fußgänger (mit/ohne Musik im Ohr, usw) über den Zebrastreifen geht.
Andi (Gast) - 2. Jul, 19:39

Das Aggressionspotential haben aber nicht nur Autofahrer, meiner Beobachtung nach trifft das ebenso auf das an und für sich 'gute' Transportmittel Bim zu. Neulich im 46er, ist auf Höhe Lerchenfelder Heim stehen gebieben und hat einen BMW dermassen zamg'schissen das es eine Freude war.

Man sollte CCs Rassentheorie noch um Homo Bimiensis und Homo Busiensis erweitern.

Eckhart Derschmidt (Gast) - 3. Jul, 00:41

Volle Zustimmung

Gleiches gilt natürlich auch für Einbahnen, die es nur gibt, weil manche Strassen eben für zwei Autos nebeneinander zu schmal sind - keineswegs aber für zwei Fahrräder. Eigentlich gibt es keinen rationalen Grund, warum nicht alle Einbahnen in Wien (vielleicht mit Ausnahme von Ring und Gürtel) für Radfahrer auch in der Gegenrichtung befahren werden sollten. Würde u.a. eine Menge unnötiger Verkehrszeichen und Bodenmarkierungen einsparen...
Der einzige Grund, weshalb es das noch immer nicht gibt, ist wohl weil es die Autofahrer (und die Mehrzahl der Politiker gehört da auch dazu) nicht aushalten würden, dass Radfahrer etwas dürfen, was sie selbst nicht dürfen
Was Ampeln betrifft, so halte ich mich zumindest tagsüber weitgehend daran, glaube allerdings, dass Autofahrer diesbezüglich mindestens ebenso undiszipliniert sind wie Radfahrer - mit potentiell weit schwerwiegenderen Folgen (wäre beispielsweise heute beim Stadtpark bei Grün am Radübergang fast von einem Auto abgeschossen worden). In der Nacht sind viel zu viele Ampeln eingeschaltet, und da bleibe ich nur stehen, wenn wirklich Verkehr ist (was nur in den seltensten Fällen vorkommt).
Ich glaube auch, dass es letztlich keine "gütliche" Lösung für Radfahrer und Autofaher geben kann, da die Bedürfnisse zu unterschiedlich sind, und dass es an der Politik liegt, sich für die eine oder andere Seite zu entscheiden. Derzeit ist eindeutig die Pro-Auto-Fraktion am Ruder (trotz aller Lippenbekenntnisse von Schicker und Co.) aber das kann sich ja bald ändern. Hoffentlich!

ameno (Gast) - 3. Jul, 01:03

bzgl einbahnen liegt ein antrag der grünen im verkehrsausschuß des parlaments (//www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/A/A_00069/pmh.shtml) und er ist zumindest noch nicht zerfetzt worden :)
Wolfgang (Gast) - 3. Jul, 10:28

Sieht nicht schlecht aus

Aber einige Sachen wird wohl kein Mensch der bei Sinnen ist, durchsetzen, z.B. das Überholverbot von mehrspurigen durch andere mehrspurige. Ich stell mir da grad so einen 10 km/h Weingartentraktor vor, der durch ne langgezogene Ortschaft tuckert. :)

In der Fahrschule lernt man, dass Fahrzeuge, die man überholen will, um mindestens 20 km/h langsamer sein sollten, als man selbst (nach dem Überholvorgang).
coyote (Gast) - 3. Jul, 11:01

@Einbahnen

Viele Einbahnen sind überhaupt erst in den letzten 15 Jahren entstanden, und zwar um die Anlage von Schrägparkzonen zur Stellplatzvermehrung zu ermöglichen, verordnet worden (Stichwort "Schrägparkoffensive").
Und das naturgemäß im Nebenstraßenbereich, also genau dort, wo man früher ungehindert und unbehelligt radfahren konnte.
D.h. die AutofahreInnen profitierten von dieser Maßnahme, "zahlen" mussten dafür RadlerInnen und FußgeherInnen (Gehsteigverschmälerung, bzw. -Auflassung).
Es entstand der Kalauer, daß "SP" für Schräg Parken stünde...
Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 10:33

Da gehe ich nicht mit

Da sind mir spontan etliche Punkte eingefallen, warum diese Charakterisierung unzutreffend ist. Aber das wird länger als das Posting und wäre für eine weitere Diskussion sehr unhandlich, also hier nur die Überschriften. Ich kann Einzelpunkte gern weiterdiskutieren.

1) AutofahrerInnen sind nicht regelhöriger als andere VerkehrsteilnehmerInnen
2) Viele AF sind nicht aggressiv
3) Auch FG und RF werden vielfach agrressiv (beim Aggressionsverhalten im Allgemeinen trennt uns nicht viel von Steppenpavianen, die vieles tun, aber nicht Auto fahren)
4) Auch FG und RF haben und befolgen Regeln, je zahlreicher sie sind, umso mehr
5) Die Stadt des chaotischen Massengewühls ist nicht Zukunft, sondern an einigen Stellen der Erde Realität, und ist kaum das, was wir als wunschenswerte Urbanität bezeichnen können (Kolkata, Tehran, Mexicostadt...)
6) In den gelungensten Grosstädten der Welt (Tokyo, New York, London ist das Verhalten von FG sehr geordnet (durch Räume und Regeln)
7) Die Insektenanalogie ist zoologisch ignorant und bei sozialen Insekten (Ameisen, Termiten) sind für mich Parallele eher zu Grosstadt-Fussgängern als zu Autofahrern evident.

Wolfgang (Gast) - 3. Jul, 11:16

Das Massengewühl ist aber nicht das Problem

In armen Ländern entsteht das Massengewühl, weil sich die Leute keine Autos leisten können. In reichen Ländern, weil sie es wegen der vorhandenen Infrastruktur nicht notwendig haben.
Eine Kärntnerstraße ist auch Massengewühl, und gehört sicher nicht zu den heruntergekommensten Gegenden in Wien. Wenn ichs zu Fuß eilig hab, geh ich in einer Parallelstraße, wenn ich rumspatzier, geh ich in der Kärntner Straße. Und wenn mich der 1. Bezirk nicht interessiert, fahr ich darunter mit der U-Bahn durch.
Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 12:23

In der Kärntnerstr.

sehe ich kein Massengewühl. Die Masstäbe sind dort sehr überschaubar und das ist ja auch im unordentlichen Verfahren zu bewältigen. Die Menschen sind dort auch kaum zielstrebig unterwegs.

Ich hab nichts mit "heruntergekommen" oder "Nicht heruntegekommen" gemeint, sondern es interessiert mich ob das postulierte Chorherrsche Prinzip - dass die Einzelintelligenz von FG als Ordnungsprinzip für eine Stadt offenbar ausreichen würde - wirklich zu einer funktionierender Stadt führt. Ich behaupte: nicht.

Wenn wir eine Grosstadt anschauen, wo in wirklich grossen Massen von FussgängerInnen jedeR wohinkommen will, dann gibt es die für praktisch alle sehr energieraubende Unordnung (Modell Tehran) oder es wird ein Ordnungsprinzip dem Einzelnen aufgezwungen (Modell London).

In Wien stehen die Menschen auf der Rolltreppe überall, und wenn die U-Bahn-Tür aufgeht, stehen sie den Aussteigenden im Weg. In München wirst du für beides sehr bald zurechtgewiesen. In London gibt es für Fussgänger eine richtige und eine falsche Seite vom Gehsteig, und du ordnest dich in den Strom ein und wehe! du rempelst wen an.

Dh auch für Fussgänger sind gute Gestaltung der Räume, in denen sie sich bewegen, und Regeln, die von (praktisch) allen anerkannt werden, sehr wichtig, wenn die Räume nahe dem Limit ihrer Kapazität kommen. Dass da andere fundamentale Gesetzmässigkeiten herrschen als im Autoverkehr, sodass man von zwei Spezies sprechen könnte, glaube ich eben nicht.
Wolfgang (Gast) - 3. Jul, 13:59

Zum London-Beispiel

Das Ordnungsprinzip von wegen richtiger Gehsteigseite oder nicht links auf der Rolltreppe rumstehen ist aber völlig ohne technische Vorrichtungen einzuhalten, zwingt niemanden zum grundlosen Stehenbleiben, und wird von den meisten erfolgreich umgesetzt.
Das sind Richtlinien zum erfolgreichen Bahnen eines Weges, und genau das meint CC wohl. Das funktioniert recht gut (wenn auch nicht so gut wie in manchen anderen Städten).
Probleme gibts, wenn man sich als Fußgänger verarscht vorkommt, weil man zwei Minuten an einer roten Ampel steht, und kein einziges Auto kommt. Oft stehn die bei Zebrastreifen, die nur eine einzelne Abbiegespur überqueren.

Bin gestern beim Beginn der Ruckergasse mit dem Rad an einer Ampel gestanden. Eine E-WIG-KEIT. Bin extra nicht bei rot drübergefahren, weil ich mal ein positives Vorbild sein wollte. Die Fußgängerin von der andern Seite hats nicht so lange ausgehalten. Die Autos dort können nur aus einer Richtung kommen, und man sieht die ca. 100 Meter lange Abbiegespur. Es ist einfach sinnlos dort zu stehen, wenn keiner kommt. Dementsprechend bescheuert bin ich mir auch vorgekommen.
Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 14:48

Das sind speziellere Fragen

und da sind wir wohl d'accord. Bessere Ampelphasen für Radler zu wollen, oder zu sagen, es sollten weniger Ampeln da sein, ist nicht gleich das ganze System in Frage stellen.

Auch für Autos gibt es ungeregelte Kreuzungen. Aber auch eine ungeregelte Kreuzung hat eine Regel. Fussgänger gegen Fussgänger in der U-Bahn-Station ist analog zu einer ungeregelten Kreuzung, auch dort gibt es eine Regel in den Köpfen - in London (leider nicht in Wien).

Und das mit dem Fehlen von technischen Einrichtungen stimmt nicht. Räume, die konzipiert sind um zum richtigen Verhalten anzuleiten, Leitsymbole, und teilweise auch schriftliche Anweisungen kommen sehr wohl im Fussgängerbereich vor.

Und in vielen Ländern kriegst du von anderen FG Schimpfe wenn du gegen Rot die Strasse querst. Der oben von Martin Blum zitierte BBC-Beitrag hat sogar ein Posting über ein solches Erlebnis in Österreich.

Wir brauchen, wie gesagt, weniger Ampeln und andere Schaltungen. Das ist ein klassisches dickes Brett im Weber'schen Sinne. CC's Überlegungen dass wir eigentlich gar keine Ampeln brauchen, sind utopisch, für die Utopie aber auch falsch, und helfen uns mit der konkreten Situation nicht weiter.
Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 10:49

Bringen wir's auf einen kürzeren Punkt:

WienerInnen (aber auch ÖsterreicherInnen) tendieren im öffentlichen Raum zur Konfliktmaximierung. Ob mit vier, zwei oder keinen Rädern unterwegs sind sie sich permanent im Weg und haben scheinbar auch Lust daran (und noch mehr an den nachgelagerten Streitereien).

Sie beweisen damit dass sie psychologisch noch eine völlig andere spezies sind als echte Grosstadtmenschen (New Yorker, Tokioter oder Londoner), die viel stärker durch eine Kultur der Konfliktvermeidung und zur Wahrung eines "personal space", auch in Massensituationen, geprägt sind.

Horst P. (Gast) - 3. Jul, 12:24

Das heißt also:

Jene Autofahrer, die rote Ampeln nur als "schlichte Empfehlungen" empfinden, sind intelligenter sind als jene, die an roten Ampeln auf jeden Fall stehen bleiben, weil sie sich "frei und selbstbestimmt" bewegen -- daher wohl auch der Spruch "freie Fahrt für freie Bürger".

Meinen Sie das im Ernst?

lbekic (Gast) - 3. Jul, 12:44

Innerhalb und ausserhalb des Blechs

Ich weiss nicht wo ich darüber gelesen hab - in Canettis Masse und Macht oder bei Paul Watzlawick:

In grösseren Ansammlungen würden wir alle wegen aufkommender Aggressionen ständig aufeinander losgehen. Dass es aber im Normalfall nicht zu Massenschlägereien kommt, kennt jede, die schon mal mit einer vollen U-Bahn gefahren ist oder sich auf anderen überfüllten Plätzen aufgehalten hat.

Kommt es zu Ansammlungen wird eigentlich jedes Menschen Privatshpäre - der ca. ein Meter große Kreis um uns rundherum - verletzt. Passieren tut nix, weil wir der Körpersprache mächtig sind: kurzer Blick runter reicht schon und ein Gegenüber weiss, der will mir nix Böses.

Alle VerkehrsteilnehmerInnen mit Nase an der frischen Luft kommunizieren mittels kleinster Signale. Mit den AutofahrerInnen redet keiner, drum sind die schneller mal sauer. AutofahrerInnen haben keine Mögichkeit zur Mikrokommunikation, da sie hinter ihren oft verspiegelten Scheiben durch Passanten und RadfahrerInnen nicht als kommunizierender Mensch sondern als Maschine wahrgenommen werden. Sie können mit ihren ausgesandten Signalen nicht zu den ausserhalb des Blechs befindlichen durchdringen.

Was andere VerkehrsteilnehmerInnen vorhaben, also Tempo- und Richtungsänderugen, Angebot oder Beanspruchung von Vorfahrt, bemerken wir inner- wie ausserhalb des Autos nicht ohne weiteres. Vergebliches kommunizieren frustriert und macht früher oder später sauer...

Wenn man sich vorstellt, wie gleichzeitig 100 FahrerInnen in Autos ein Autokino verlassen würden, bei dem jemand vergessen hat Bodenmarkierungen und Richtungs-Schilder anzubringen... im Vergleich dazu: wie gehen 400 Menschen aus einem normalen Kino raus?

Zu sagen AutofahrerInnen seien böse ist böse! Alle noch so braven RadfahrerInnen sind mindestens genauso stinkig, sitzen sie selbst am Steuer einer Blechschüssel.

Ben Hemmens (Gast) - 3. Jul, 15:01

wie gehen 400 Menschen aus einem normalen Kino raus?

Naja- wenn sie alle einmal meinen, es eilig zu haben, kommen manche der 400 gar nicht mehr lebend raus.

Ich weiss nicht - irgendwie schaff ichs als Autofahrer auch, mit den Menschen ausserhalb zu kommunizieren. Blickkontakt mit FG, RF und sogar andere AF kommt vor.

Das ist alles sehr übertrieben. Gottseidank hat die grosse Mehrheit der AutofahrerInnen ihre Agressionen unter Kontrolle.

Und es gibt auch Städte wo du trotz hektischem Autoverkehr ganz gut über eine ampellose Querung drüberkommst, oder als AF einen plötzlichen Spurwechsel ohne Karambolage schaffst, weil alle aufeinander viel besser aufpassen als in Wien. zB in Italien...
a.m. (Gast) - 4. Jul, 14:53

Hochschaubahn über Wien

Was haltet ihr davon von einer Hochschaubahn als Verkehrsmittel über Wien?

Damit könnte man wesentlich schneller als mit jedem bisherigen Verkehrsmittel in Wien fahren.

martinm - 4. Jul, 16:01

guter plan! dann spart man sich auch die gelben touristenbusse.
Aussteigen geht am besten via Fallschirm!
Fridolin (Gast) - 5. Jul, 11:34

Vorschlag für Schritt 1

Der Artikel fasst die täglichen Optimierungsideen der Radfahrer gut zusammen. Aber was ist der erste Schritt?

Die typische Wiener Nebenstraße, und um die geht es wohl ob Ihrer Vielzahl in erster Linie, lässt sich in fünf Breiteneinheiten einteilen, Gehsteige ausgenommen (die sind wohl etabliert und derzeit ausreichend vorhanden). Zwei werden für den aktiven Verkehr genutzt, die Mehrheit von drei für das Parken überwiegend motorisierter Fahrzeuge, aufgeteilt in einen Querparkstreifen (2 Einheiten) und einen Parkstreifen (1 Einheit). Bei diesem Ausmaß von Platz ist nicht zwangsläufig radeln in Gegenrichtung erlaubt.

Als ersten Schritt halte ich es für notwendig den Querstreifen zugunsten von zwei Radfahrspuren zu öffnen. Die ermöglicht sowohl das Fahren mit Anhänger (Kinder, Einkauf, Lastenrad ...) als auch den notwendigen Sicherheitsabstand zu Kraftverkehr und Fußgängern.

Das Argument Fußgänger schauten nicht beim Überqueren der Wege wird entkräftet sobald Fahrräder in genügender Anzahl vorhanden sind und das Stadtbild prägen. Auch ist die Mischung der Verkehrsmittel wichtig, als Radfahrer mit PKW-Führerschein käme es mir nicht in den Sinn unbeleuchtet auf der Straße zu fahren. Und jeder kann sich in die Situation eine Fußgängers einfühlen. Sobald die Gefahr für Radfahrer sinkt werden insbesondere die Fußgänger zu radeln beginnen (dieses Argument höre ich oft und kann es schwer entkräften - Rad fahren ist verdammt gefährlich).

Schritt zwei (oder der parallelisierbare zweite erste Schritt):

Auch Autofahrer werden ihr Verkehrsmittel überdenken wenn sie auf das Abstellen in privaten Parkhäusern angewiesen sind und eine Alternative wie das öffentliche Verkehrsnetz klar ersichtlich ist. Dieses ist nachts nicht verfügbar, was nicht sein darf. Die Taktung kann abnehmen, aber die Linien sollten weiterhin gleiche Strecken abfahren und gleiche Namen tragen. Das trifft auch auf weniger frequentierte Linien außerhalb der Innenstadt zu: Nur weil der Wohnort außerhalb liegt ist die Innenstadt für Aktivitäten jeglicher Art nicht minder interessant - Park + Ride statt reinfahren. Komfort spielt auch eine Rolle. Sitzen ist angenehmer als stehen, kann aber nicht garantiert werden. Schafft man es die in Wien vorhandenen Verkehrsmittel zur Gänze nutzbar-, d.h. auch Busse als Option sichtbar zu machen, verteilten sich die Nutzer gleichmäßiger. Desweiteren stehen im Jahre 2009 durchaus interessante Möglichkeiten zur Verfügung, die das Fahren in öffentlichen Verkehrsmitteln schnell und problemlos machen könnten. Mein Handy weiß wo ich bin, und ich kann ihm einfach mitteilen wohin ich möchte. Wenn es mir Empfehlungen geben kann wie ich mich durch die Stadt bewege ist das komfortabel. Wenn die Behinderungen durch die MA48 mit einbezogen würden und adhoc eine Alternativroute vorgeschlagen würde wäre es komfortabel und schnell. Wenn ich nicht den günstigsten Tarif rausfinden muss sondern die Wiener Linien diesen entsprechend meines individuellen Fahrverhaltens, z.b. kilometerbasiert pro Monat machen würden wäre das komfortabel und günstig. Außerdem lohnte sich das Schwarzfahren evtl. nicht mehr. Fangen wir doch mal mit eine API für die Wiener Linien an, kostet auf Seiten der Wiener Linien initial fast nichts (die Daten haben sie ja) und lässt Leute wie mich zu programmieren anfangen um das eigene Leben zu vereinfachen.

anna (Gast) - 5. Jul, 13:51

image

prinzipiell stimme ich zu was die verschiedenen sichtweisen auf "radler" und "autos" betrifft. allerdings kann ich nicht nachvollziehen, dass sich radler weniger an die verkehrsregeln halten. ich sehe täglich mehr autofahrer, die rote ampeln ignorieren (sei es bewusstes einfahren, oder weil sie noch schnell drüber wollen) als radfahrer, was wohl einfach daran liegt, dass mehr autofahrer unterwegs sind als radler.

aber eigentlich sträube ich mich auch gegen diese einteilung. ich glaube, ich fahre genauso auto wie ich auch rad fahre und zu fuß gehe. umsichtig und vorsichtig, weil ich niemand anderen unnötig behindern oder gefährden will. aber das liegt in meinem "wesen" und nicht daran, weil ich viel mit dem fahrrad unterwegs bin (auch wenn ich dadurch vielleicht noch sensibler für verkehrsprobleme geworden bin).

ich selbst halte mich an sämtliche verkehrsregeln, auch wenn viele unnütz sind. ich lasse fußgänger auch über die straße gehen, wenn kein zebrastreifen vorhanden ist und lächle sie dabei an. und ich hoffe, dass mein verhalten ein bisschen zu einem besseren image von radelnden menschen beiträgt. und mit der zeit - so hoffe ich - werden dann mehr leute entdecken, dass radfahren eigentlich ganz angenehm ist. und dann brauchen wir sowieso weniger ampeln und jeder wird schneller und entspannter ans ziel kommen. mit zwang erreicht man wenig. ein positives vorbild kann tausend mal mehr bewirken als ein ausreichend breiter mehrzweckstreifen oder eine geöffnete einbahn. infrastruktur- und politische maßnahmen pro fahrrad sollten ohnehin selbstverständlich sein. aber dazu muss man wohl erst die sicht- und denkweise vieler ändern. diesbezüglich kann man wohl nie genug tun :-).

quigo (Gast) - 6. Jul, 08:40

Undisziplinierte Radfahrer

Einen Aspekt haben Sie vergessen: Autofahrer bleiben auch bei einer "sinnlos roten" Ampel stehen, weil sie aufgrund der Nummerntafel jederzeit ausgeforscht werden können und mit einer saftigen Strafe, auch mi nachhinein, rechnen müssen.
Undisziplinierte Radfahrer verstecken sich feig in der Anonymität der breiten Masse und missachten Spielregeln, die im Zusammenleben Sinn machen:"Mir kann eh' nichx passieren". - Feig eben, und rücksichtslos.

Wolfgang (Gast) - 6. Jul, 09:22

Jo klar

Der Grund, warum Autofahrer noch bei grün drüberfahren, ist der, dass sie halt noch schnell aufs Gas steigen, und mit 70 über die blinkende Ampel brettern. Wir leben in einem Land, in dem ein Verkehrsminister live auf Sendung sagen kann, dass er auf Tempolimits pfeift, und nicht abgesägt wird, weil die meisten Autofahrer das gleiche tun. Fahr mal auf der A2 bei der SCS (stadtauswärts) den 80er, da wirst du von 90% der Autos überholt.

Die paar Radfahrer, die in einsamen Nebenstraßen über eine rote Ampel fahren, sind nix gegen das Massenphänomen "Tempolimits sind ja nur Richtgeschwindigkeiten".
martinm - 6. Jul, 10:13

Ausserdem ist als Autofahrer leicht reden, da sind die Ampelschaltungen ja großteils optimiert.

Ich finde es aber auh gut, dass die Polizei ja jetzt so eine Radler-Truppe hat, ich habe bei meiner heutigen ausfahrt (mit dem auto- L Übungsfahrt als "trainer", da habe ich zeit zum schauen ;-) schon wieder mehrere Radler am Gehsteig entdeckt....
herbert (Gast) - 6. Jul, 10:46

"schon wieder mehrere Radler am Gehsteig entdeckt..."

Der einzige Grund warum Radler am Gehsteig fahren ist doch weil es ihnen auf der Straße zu gefährlich ist. Die fahren doch nicht da weil es lustiger ist, oder schneller.
martinm - 6. Jul, 10:58

Am gehsteig haben sie jedenfalls nichts verloren. Und auf der Straße ists nicht gefährlich (nicht gefährlicher als mit dem Auto zumindest;-)

Ich fah ja auch nicht mit dem auto auf dem Straßenbahngleis wenns mir auf der Straße zu gefährlich ist. Oder mit dem motorrad am gehsteig.

Nachtrag: Unlängst bin ich über anton ertls seite gestoßen, er bietet an: "Wenn Du Dich auf der Fahrbahn z.B. auf Hauptverkehrsstrassen unsicher fühlst, können wir gerne einmal in Wien zusammen üben. Email genügt. !"
//www.complang.tuwien.ac.at/anton/fahrbahn.html

Da gibts auch infos zum fahren auf der Fahrban! Falls jemand hier angst haben sollte *g*
Stefan Mackovik (Gast) - 6. Jul, 13:24

VVerkehrs"regeln"

Ehrlich gesagt greift es meiner Meinung nach sowieso immer zu kurz, sich auf eine bestimmte Gruppe von Verkehrsteilnehmern zu versteifen.
Es ist ja mittlerweile so, dass in jeder Gruppe genug (ich finde: zu viele) Verkehrsteilnehmer die StVO nur als "Empfehlung" begreifen (wollen): angefangen beim Fussgänger, der sich "das Recht" nimmt bei rot über die Strasse zu gehen, über Radfahrer die Stoppschilder ignorieren oder am Gehsteig fahren, bis hin zu den lieben AUtofahreren, die konequent in Kreuzungen einfahren, obwohl sie auf der anderen Seite keinen Platz haben oder drängeln.

Dabei wäre es zum Vorteil aller, wenn ALLE die Verkehrsregeln beachten würden. Die sind nämlich wirklich nicht als "Verbote" oder Repression des Staates konzipiert, sondern es sind, wie der Name schon sagt, REGELN, die das Zusammenleben erleichtern. Deshalb macht es auch wenig Sinn sie als Zeichen der Rebellion gegen das Establishment anzusehen, wenn man die missachtet.

Es ist wohl der Zug der Zeit, Stichwort "Ellbogengesellschaft" bzw. Konkurrenzdenken, dass sich auch hier immer mehr der Egoismus breit macht.

Dabei bringt Konkurrenzdenken im Strassenverkehr, wie auch sonst oft im Leben, so gut wie nie was: den anderen Fussgänger, der vor mir bei rot über Strasse ging, während ich auf grün gewartet habe, den überhole ich 5 Sekunden später, der Wagen der am Gürtel an mir vorbeiigerast ist, wartet mit mir an den der nächsten Ampfel gemeinsam auf die nächste Grünphase...

ameno (Gast) - 7. Jul, 02:22

es geht nicht darum, daß man regeln grundsätzlich ablehnt, sondern das viele einfach nicht sinnvoll sind.
es bringt niemandem - auch keinem autofahrer - etwas, wenn ich an einer leeren für mich überschaubaren kreuzung vor einer roten ampel stehe.

interessant an deinen beispielen der verstöße ist, daß die autofahrer, die die kreuzung blockieren, die einzigen sind, die anderen schaden :) (vorrausgesetzt der radfahrer am gehsteig verhält sich entsprechend)
Max (Gast) - 8. Jul, 12:23

Hirntausch

Was mich immer wieder grenzenlos fasziniert ist, dass offensichtlich die Mehrzahl aller mobiler Menschen je nach gewähltem Verkehrsmittel ein anders "funktionierendes" Hirn einbaut. Viele Autofahrer benehmen sich, wenn sie zu Fuß oder auf dem Rad unterwegs sind, als müssten sie allen beweisen, wie rücksichtslos und regelverachtend sie sein können, nur um dann, wenn sie in ihrer Blechschüssel sitzen, über andere, die sich genauso verhalten, wie sie, kräftig drauflos zu schimpfen. Und das gilt in jeder beliebigen Variante so. Meistens, leider.
Was mich angeht: ich fühle mich von JEDER zu lange roten Ampel gefrozzelt, egal ob ich AF, FG oder RF bin. Allerdings komme ich mir als FG oder RF ungleich blöder vor, wenn ich solch eine rote Ampel befolge, als als AF. Warum? Weil ich oft der Einzige bin, der sich als RF oder FG an diese Regel, bei rot einfach stehen zu bleiben, halte.
Warum ist das so? Manchmal halte ich mich schon selbst für einen Außenseiter, weil ich Regeln befolge!

Eckhart Derschmidt (Gast) - 8. Jul, 14:36

Immer eine Frage der Perspektive

Es stimmt schon, als Radfahrer ärgere ich mich über Fussgänger und Autofahrer, aber wenn ich gelegentlich einmal in einem Auto sitze, kommt es schon vor, dass ich mich über einen Radfahrer ärgere. Und wenn ich zu Fuss unterwegs bin, ertappe ich mich manchmal am Radweg gehend (worüber ich mich wiederum als Radfahrer ärgern würde). Es ist offensichtlich fast unmöglich, da "objektiv" zu handeln, sindern man tut es immer aus der jeweiligen Perspektive.
Für einige Radfahrern scheint das Ingorieren aller Verkehrsregeln tatsächlich ein Grundprinzip zu sein, und ich kann mich nur wundern, wieviel sinnloses Risiko da manche auf sich nehmen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das nicht früher oder später zum eigenen Schaden ist - als Radfahrer gefährdet man sich durch riskantes Fahren in erster Linie selbst (im Gegensatz zum Auto).
Andererseits sind Verkehrsregeln keine Naturgesetze, sondern die meisten davon wurden vor allem dazu geschaffen, damit der AUTOverkehr reibungslos funktionier. Deshalb habe ich kein schlechtes Gewissen, wenn ich mit dem Rad gegen die Einbahnrichtung fahre, selbst wenn die betreffende Gasse nicht freigegeben ist. Auch bei sinnlosen Ampeln erlaube ich mir, bei Rot zu fahren.
Alle Regeln einzuhalten ist glaube ich kein Wert an sich, und es würde auch nichts besser, wenn sich alle an alle Regeln halten würden (nicht umsonst ist "Dienst nach Vorschrift" eigentlich eine Streikdrohung!).
Ben Hemmens (Gast) - 8. Jul, 20:53

ungefähr so ist es, aber

es ist leicht erklärt.

Jeder in Österreich geborener Mensch hat anscheinend den Katalog der Kavaliersdelikte im Systemordner schön vorinstalliert.

Diese Listen werden dann je nach Situation automatisch aufgerufen.

Beim Autofahren heisst das dann 45 statt 30 und beim Radl das Fahren ohne Licht oder bei Rot drüberfahren. Ist genau der gleiche Vorgang.

Dazu ist keine 2-Spezies-Theorie nötig.
Smartie (Gast) - 14. Jul, 14:43

Ganz so seh ich das nicht

Lieber Herr Chorherr,

zunächst Gratulation zu Ihrem witzigen Klapprad, das ich bei der Vorführung von "Hello Africa" im Schikaneder kurz bewundern durfte.
Unstrittig also, daß ein Fahrrad neben den Öffis (naja, und dem Moped/Motorrad) sicherlich die sinnvollste aller Fortbewegungsarten im urbanen Dschungel ist.

Die Form der von Ihnen geschilderten Agressivität gegenüber Radlern halte ich aber für ein wenig Eindimensional. Ich selbst bin Motorradfahrer, habe also natürlich einen Haufen Vorteile (zwischen Kolonnen durch, 1. bei der Ampel) und eine dadurch verkürzte Fahrzeit im Gegensatz zu Auto und Öffis (fahre aus einem Randbez. in die Stadt -> u-Bahn weit weg), habe mich aber auch eindeutigen Verkehrsregeln - trotz ähnlicher Abmessungen wie ein Fahrrad - unterzuordnen. Will sagen - ich fahr auch ned bei Rot, wenn keiner kommt, und ich bin sicher Sie und ganz viele andere würden mir das auch übel nehmen.
Interessanterweise scheint es hier zweierlei Maß zu geben -> mit und ohne Motor. Mit dem Zweirad hat das IMHO weniger zu tun.
Aber wurscht, ich wollte das nur festhalten.

Die Agressivität rührt meiner Ansicht nach zu großen Teilen daher, daß ein Radlfahrer NICHT einen Vorteil für sich verbuchen kann (keni Stau etc), sondern daß tatsächlich Rücksichtslos auf _jeglichen_ anderen Verkehrsteilnehmer gefahren wird.
Beispiele gefällig?
-) mit vollem Karacho über Zebrastreifen rasen
-) bei roten Ampeln vorschlängeln (ist OK!!) und sich dann vor den motorisierten Verkehrsteilnehmern aufbauen, sodaß diese ja nicht vorbeikommen (was mir mit dem Bock gsd. nicht passiert)
-) Wechselweises Fahren auf Straße und Gehsteig, und zwar ohne Vorankündigung -> das ERSCHRECKT alle andern, auch die Fußgänger.

Ich würde mir also wünschen, daß nicht alles Pro Radler/kontra böse Autofahrer dargestellt wird, sondern differenzierter betrachtet wird. Ich bin da in so einer "hybriden" Rolle, vielleicht fällt mir´s eher auf.

Ich MUSS mich an die (wichtigsten *g*) Verkehrsregeln halten, trotzdem bin ich von vielen ungeliebt (alte leute zeigen mir den Stock usw.), ich kann Vorteile für mich in der Fahrzeit herausholen, ohne andere zu behindern, trotzdem machen mir vereinzelt Idioten in ihren Blechdosen die Spur zu bzw. Schneiden mich.

Ws weiß ich. ich will nur sagen: Schauen wir ALLE mehr aufeinander im Straßenverkehr dann wird das schon.

schönen Gruß
Martin Smarda

whuzzup (Gast) - 11. Mai, 22:25

viral

... Knoflacher liefert ausgezeichnete Argumentationsstränge ...

a.m. (Gast) - 4. Jan, 13:17

Rad Mehrzweckstreifen und SCHRÄGPARKER

//www.youtube.com/watch?v=nCv6gOCX4jk

genau deshalb sollten Radmehrzweckstreifen NIE mit Schrägparkenden Autos nebeneinander existieren.
Die einzige Möglichkeit sind parallel zum Mehrzweckstreifen liegende Parkplätze; die behindern weniger.

DAFÜR ist die STADT Wien verantwortlich. Machen Sie endlich was Herr CC!!!!

H. Bogart (Gast) - 3. Okt, 12:22

Rote Ampeln und die Radfahrer..

Ihr Beitrag, lieber Herr Chorherr, ist natürlich als kabarettistischer Intercourse gedacht. Das wollen wir mal annehmen.

Denn alles andere wäre ja ein offener Aufruf zur Anarchie. Ein Aufruf, jene Verkehrsvorschriften vorbedacht und willentlich zu verletzen, die die Straßenverkehrs-Sicherheit vorsätzlich gefährden.

Das wäre einem Wiener Gemeinderat wohl nicht zuzutrauen, da es einem Rücktrittswunsch gleichkäme.

W. Blieber (Gast) - 3. Okt, 12:42

Rote Ampel??

Verächtlichmachung anderer Verkehrsteilnehmer hilft nicht, Herr Chorherr! Ganz egal welches Verkehrsmittel jemand anderer benutzt.

Sie selbst haben sich in gleicher Weise korrekt zu verhalten, wollen Sie am öffentlichen Verkehr teilnehmen. Das rote Ampelsignal IST EIN unerbittlicher BEFEHL, auch wenn Sie selbst darüber nur lächeln können. Es ist unangebracht - und eigentlich kindisch - über Mitmenschen (ihre Wähler...) zu spötteln, weil sie sich so korrekt verhalten, wie der Gesetzgeber das vorschreibt. Sie sollten sich ein Beispiel nehmen, anstatt zum allgemeinen Chaos aufzurufen!

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