Welcher Markt? In Sachen Zersiedelung ist der Staat ja Systemanbieter. Ob es in einem marktradikalen System ebenso Zersiedelung gäbe, ist reine Spekulation. Da gäbe es Argumente dafür, wie dagegen.

Ist es nicht eigenartig, dass in den von Christoph angesprochenen Jahrtausenden der menschlichen Siedlungsgeschichte eher kompakte Siedlungen und Städte entstanden? Das war zu Zeiten, als es keine Zentralgewalt oder Bauordnung gab und gar keine Budgets für den groß angelegten Straßenbau.

Der Staat verhindert Mischnutzung und Verdichtung. Ich darf in einer Reihensiedlung weder ein Geschäft eröffnen, noch ein großes Zinshaus bauen. Somit entstehen gar keine kompakteren Siedlungen, die für jene attraktiv wären, die das wollen.

Die Asfinag ist ein Staatsbetrieb und es gibt Enteignungen für den Straßenbau. Die Subvention der Straße macht freilich die Bahn unprofitabel. Bevor es die Autobahnen gab, gab es private Eisenbahnbarone- und gesellschaften, die Eisenbahnen bauten.

Auf der anderen Seite könnte man in einem laissez-faire System sein Häuschen überall dorthin bauen, wo man Grund erwirbt. Aber man müsste selbst für den Bau und den Erhalt von Straßen sorgen und man müsste für seine eigene Sicherheit sorgen. Das letztere Thema ist nicht zu unterschätzen.

Es gibt ja auch alte, allein stehende Gutshöfe, oder Bergbauernhöfe, aber im Regelfall waren die Siedlungen kompakt und meist um einen Anger herum angelegt, wo die Tiere über Nacht in Sicherheit abgestellt wurden. Im altgermanischen und nordischen Recht war auch der Ausstoß aus der Gemeinde eine schwere Strafe. Die Studenten waren im Mittelalter auch nicht aus Jux mit Schwertern bewaffnet. Reisen war gefährlich. Handelsstädte sorgten für die Sicherung der Handelswege vor Wegelagerern usw.

Das klingt heute abwegig und nicht zeitgemäß, ist es aber. Die aktuellen Diebsstahlsserien im Burgenland wären früher so meiner Meinung nach nicht möglich gewesen, weil Diebe in einem kompakten und belebten Dorf sofort aufsehen erregen, während sie in zerfledderten, unüberschaubaren Siedlung oder in nachts menschenleeren Gewerbegebieten leichtes Spiel haben.
Richten soll es nun der Staat mit mehr Polizei oder neuerdings gar Militär.

Über diesen Ansatz könnten die Grünen übrigens das Sicherheitsthema einbringen.

Die Gemeinde-Strukturierung hat sich von der ursprünglichen, organischen Struktur entfremdet. Eigentlich müsste jede, allein stehende Häusergruppe als eigene Gemeinde gelten, die dann auch selbst für Sicherheit, Feuerwehr, Rettungsdienste usw. aufzukommen hätte.

Es ist jedenfalls falsch, Profit, Kommerz und Bereicherung mit dem Markt gleich zu setzen. Und es nutzt relativ wenig, den Raumplanern und den durch Umwidmung begünstigen Bauern zu sagen, dass sie doch auf Bereicherung zu Gunsten des Allgemeinwohls verzichten sollten. Wir müssen die Anreize ändern.

Dieter, aus irgendeinem Grund ist zwischen uns die Kommunikation manchmal schwierig. Ich setze nicht "Profit, Kommerz und Bereicherung mit dem Markt gleich" sondern im Gegenteil befürworte den Markt sehr - allerdings einen Markt auf der Basis möglichst vollständiger Preissignale. Insofern sehe ich den Markt immer vor dem Hintergrund von Regeln die für alle gelten - und eben nicht punktuell und populistisch "hineinregieren". Ich bin völlig bei Dir, dass wir die Anreizsysteme ändern müssen - das gilt aber nicht nur für die Art und Weise wie die Raumplanung politisch aufgesetzt ist und somit auch "Anreize" setzt für Gemeindepolitiker, Planungsexperten und Interessenten für Hotelbauten im Grünen.

Worüber ich gesprochen habe, ist der Einfluss des Autos auf die Zersiedelung und den erklecklichen Anteil, den demokratische Politik daran hat. Ich glaube allerdings schon, dass es sehr notwendig ist, dass wir gemeinsame Initiativen setzen um "Infrastruktur" zu schaffen, deren Finanzierung bzw Risken private Investoren überfordern würden. Aber umso wichtiger ist es, dass in Folge die Refinanzierung und alle wirtschaftlichen Schäden so weit wie irgendwie möglich von den Nutzern bezahlt werden. Erst das schafft sinnvolle Signale für die Nutzung und u.a. auch die Transparenz für die Sinnhaftigkeit zukünftiger Vorhaben.

Dass es "reine" Spekulation sei, dass es in "marktradikalen System ebenso Zersiedelung gäbe" glaube ich eher nicht, aber Spekulation ist dabei. Es gibt für mich aber schon Indizien dafür, dass der historische Grund für die kompakten Siedlungen und Städte eben die mangelnde Mobilität war - und eben die Erfindung des Autos bei gleichzeitig starken individuellen Anreizen es auch zu nutzen (weil die Gesellschaft einen Grossteil der Kosten trägt) dieses Bild massiv verändert hat. Raumplanung ist so gesehen nichts anderes als der Versuch, die wahren Kosten der Zersiedelung durch einen planerischen Ansatz in den Griff zu bekommen. Heute in Europa entstehende Städte ohne jede Raumplanung sähen vermutlich eher so aus wie Los Angeles eben aussieht oder stark wachsende Städte in Emerging Economies eben aussehen. Ich glaube aber wie Du, dass wir neben Planung verstärkt über Anreize und sich dann selbst regulierende Mechanismen nachdenken müssen, die völlig falschen Anreize zur Autonutzung sind da wohl nur ein Teil davon.

"Ich glaube allerdings schon, dass es sehr notwendig ist, dass wir gemeinsame Initiativen setzen um "Infrastruktur" zu schaffen, deren Finanzierung bzw Risken private Investoren überfordern würden. Aber umso wichtiger ist es, dass in Folge die Refinanzierung und alle wirtschaftlichen Schäden so weit wie irgendwie möglich von den Nutzern bezahlt werden. "

Das ist ja ein Widerspruch. Wenn du die Kosten erst wieder internalisieren würdest, dann sind wir dort, wo wir ohne Sozialisierung ohnehin wären. Nämlich, dass jeder seinen Anteil selber zahlt.

"Es gibt für mich aber schon Indizien dafür, dass der historische Grund für die kompakten Siedlungen und Städte eben die mangelnde Mobilität war"

Aber die Straßen sind Grundvoraussetzung für die Mobilität. Die Autos fahren überall dort, wo der Staat vorher die Straßen gebaut hat und nicht umgekehrt.

"Heute in Europa entstehende Städte ohne jede Raumplanung sähen vermutlich eher so aus wie Los Angeles"

Ganz falsch. In den USA gibt es ganz strikte Raumplanung, die auf Zersiedelung, bzw. Retortensuburbs hinausläuft. Vorgeschriebene Anzahl von Parkplätzen, Straßenbreiten, Kurvenradien, vorgeschriebener Abstand zwischen Haus und Grundstücksgrenze, Verbot von Vermietung, Verdichtung, Mischnutzung, etc.

Die New Urbanists, die dichte Siedlungen und fußläufige Stadtteile bauen wollen, die ökonomisch sogar recht erfolgreich sind, haben da enorme rechtliche Probleme und brauchen überall Sondergenehmigungen. Mit laissez-faire hat das nichts zu tun. Die amerikanischen Regulierungen haben tw. sogar ideologische Gründe. Man befürchtete in der McCarthy-Era, dass urbane Gebiete ein Brutgebiet für sozialistische Versammlungen wären.

James Howard Kunstler hatte einige Sendungen zu diesem Thema:
http://kunstlercast.com/

"Das ist ja ein Widerspruch. Wenn du die Kosten erst wieder internalisieren würdest, dann sind wir dort, wo wir ohne Sozialisierung ohnehin wären. Nämlich, dass jeder seinen Anteil selber zahlt."

Nein, ist kein Widerspruch. Weil Infrastruktur ohne Sozialisierung in der für weitere wirtschaftlichen Impulse benötigten Dichte in vielen Fällen gar nicht erst entstehen würde, weil es nur von grossen Gruppen gemeinsam zu schaffen ist. Ich bin daher für sozialisierte Vorfinanzierung von Infrastrukturprojekten, dann aber folgende Internalisierung der wahren Kosten und regelmässigen Review, ob sie sich gerechnet haben.

"Aber die Straßen sind Grundvoraussetzung für die Mobilität. Die Autos fahren überall dort, wo der Staat vorher die Straßen gebaut hat und nicht umgekehrt."

Ja, stimmt. Aber zur Zeit der Pferdekutschen waren nicht so sehr die schlechten Strassen das Hindernis ersten Ranges, sondern vor allem auch der Zeitaufwand. Ich fürchte, dass das Auto die Ökonomie des Transports völlig verändert hat - und habe damit auch kein grundsätzliches Problem. Das Problem entsteht durch den demokratischen Druck einer sich einmal mehrheitlich motorisiert habenden Gesellschaft, dem Einzelnen zu verunmöglichen, sich den Kosten der Motorisierung zu entziehen. Dadurch werden völlig falsche Anreize gesetzt und entstehen immense volkswirtschaftliche Nachteile, weil dann eine ökonomisch nicht sinnvolle Übermotorisierung eintritt - eine Entwicklung, die sich selbst positiv feedbackt.

Mit den USA kenn ich mich zu wenig aus! Vielleicht hast Du recht! Dann bleibt die Frage, was ganz ohne Raumplanung passiert aber vermutlich trotzdem nicht ganz offen... ich kann mir nicht vorstellen, dass es dafür nicht genügend internationale Beispiele gibt.

@Martin:

Kann es sein, dass du "privat" mit "individuell" gleichsetzt, bzw. Gemeinschaft mit Staat? Auch ein Verein, eine Genossenschaft, ein Investor, eine Betreibergesellschaft, die eine Siedlung und Infrastruktur-Anschluss bauen und betreiben würden, sind privat. Klar ist Straßenbau eine gemeinschaftliche Anstrengung. Die Frage ist, was als Gemeinschaft definiert wird und ob diese freiwillig zusammen gekommen ist.

Rückblickend hätte man die Menschen, die in einer zusammenhängenden Häusergruppe wohnen als Gemeinde definieren sollen und nicht ein weitreichendes Gebiet.

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Favelas und Slums sind beispiele für Siedlung ohne Raumplanung. Allerdings siedelt da freilich kein sozialer Querschnitt der Bevölkerung. Favelas verdichten sich, wenn sie nicht geschliffen werden, zu Stadtvierteln mit eher mittelalterlichem Layout, also enge, verwurschtelte Gassen.

@Dieter Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt, aber in meinem Denken setze ich sicher nicht "privat" mit "individuell" gleich. Privat ist für mich alles, was "von unten" zustandekommt, auf Initiative Einzelner oder Gruppen, alles was Du eh auch nennst. Allerdings verwende ich den Begriff "Gemeinschaft", der für all diese "freiwilligen" Gruppen anwendbar ist ab und zu bewusst synonym auch für "Staat", um daran zu erinnern, dass auch der Staat eine Gemeinschaft ist. Lg!

Was hast du denn gegen rechte Winkel? Der neueste Schrei der Stararchitekten sind ja möglichst schiefe Winkel und kopflastige Bauten. Da wäre schon eine Rückkehr zu einem guten Bauhausstil zu befürworten. Von Bögen kann man ja sowieso nur träumen.

Das Problem seit Corbusier ist, dass die Architektenzunft unbedingt bahnbrechend und revolutionär sein will und das Alte negieren will. Damit kann die Architektur mit der Zeit eigentlich nur schlechter werden, weil alle guten Erfahrungen der Vergangenheit abgelehnt werden müssen und man auch aus vereinzelten neuen Erkenntnissen nicht lernen darf. Der Geist der kontemporären Architektur ist regressiv angelegt.

Da gibts wirklich diese vielen seltsamen Winkel. Aber im Wohnbau werden halt sehr viele Schuhschachteln fabriziert. Die Winkel an sich wärn auch gar nicht so das große Problem, wenn man sich nicht selbst das verzieren verboten hätte. Ist ja kitschig. Macht man ja nicht mehr. Wie schautn das aus. Ein bissl Jugendstil würd uns allen gut tun. Oder zumindest ein wenig Art Deco. Aber Bauhaus - brrr.

Kann dem Jakob nur beipflichten!
Tolle Rede! Ich hoffe sie findet ihre Adressaten.
Danke Christoph

Es ist nicht immer die grüne Idylle, die einen aufs Land lockt. Selbst wenn die Gegend irgendwann nicht mehr so ruhig ist, hört man in einem Haus halt kein Stöckelschuhgetrappel im Stiegenhaus, kein Liebesspiel des einen Nachbarn, keine Hiphop-Musik des andern Nachbarn, und keinen Zigarettenrauch des dritten Nachbarn am Balkon.
Wenn man vom Land nach Wien kommt, ists ein richtiger Kulturschock, wieviele unfreundliche, verbissene Menschen hier rumlaufen. Der letzte Hundebesitzer, den ich gebeten hab, seinen besten Freund an die Leine zu nehmen, hat mir gedroht, mich zu verprügeln (obwohl ich freundlich war - oder genau deswegen).
Und auch, wenn mir die negativen Effekte der Zersiedelung durchaus bewusst sind (und ich selbst in einer kleinen Wohnung wohn und öffentlich rumfahr), so wunderts mich nicht, wenn die Leute das Weite suchen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch die Zersiedelung mit ein Grund ist, warum die Amerikaner so unglaublich viel netter sind, als die Österreicher, und besonders als die Wiener.
Bei Widmungen im Niemandsland zwischen Gemeinden, die eh nicht groß sind, zieht das natürlich nicht. Da wäre es schon wichtiger, das Siedlungsgebiet einigermaßen zusammenzuhalten.

was mich bei den Umwidmungen am Meisten stört ist die Freunderlwirtschaft